Steinway

[erisipilloid]

Извиняюсь многократно за отклонение от темы Стейнвея, но не дает мне покоя эти углы с милиметрами. Помогите пожалуйста додуматься, в чем разница этих двух измерений? Ведь так или иначе мы приходим к равному результату... или нет? Сам угол измеряется откуда и каким образом? Очень хочется отойти от дилетантизма. Заранее благодарен!

Ну все просто. За основу следует брать все же угол, вот простой пример (см фото).
Вложение 67571
Три точки на раме А, B, C. Во всех точках расстояние от штега до рамного порожка- разное соответственно 110мм, 85мм, и 65мм, если Мы берем за основу угол в 3 градуса (у Галембо с отсылкой к Ривину(вроде бы), указан такой угол для "голого" инструмента, затем после настройки он просядет до 1-2градусов, чего будет достаточно чтобы во время колебаний самой большой амплитуды, струна не отходила бы от штега, т.е. сохранялся их контакт), представим всю картину как прямоугольный треугольник, где расстояние от штега до порожка это один катет(АВ), искомая высота второй катет (ВС), а струна-гипотенуза (АС),
Вложение 67572
тангенс угла равен отношению противолежащего катета к прилежащему, отсюда и находим искомую высоту, которую и будем выставлять по ниточке, Итак для нашего случая, для 3х градусов, тангенс равен 0,052, умножаем на штего-порожковое расстояние и получаем, что в точке А надо выставить:
А=110х0.052=5,72мм,
В= 85х0,052=4,42мм,
С= 65х0,052=3,38мм
вот и все... В обратном случае если мы просто выставим 1-2мм, ну пусть 1,5мм, то для указанных точек струны будут перегнуты на углы в точках
А=0,78градуса
В=1,01градуса
С=1,32градуса
Совсем не то что надо, не забываем что в дисканте как правило расстояние от штега до рамы крохотное, а вот в басах или теноровом крае штега очень приличное,...а по разному нагруженная дека не есть хорошо.. Хоть она и должна быть более нагружена в дисканте, т.к. близко к краю, и менее нагружена в центре, но сама конструкция все уравнивает,-т.к. в дисканте хоры идут один на другом а в теноре уже на приличном расстоянии друг от друга, т.о. нам надо её нагружать равномерно, а необходимый перекос будет сам по себе.. таперича понятно?
ПС. да и самое то главное, если Вы собрались скопировать со стейнвея его струнный перегиб, то как это можно выразить в мм? только в углах! А на своем инструменте мы эти же углы и воспроизведем, иначе если выставить просто мм(со стейнвея!), углы не совпадут, из-за различий в конструкции расстояний так сказать... но конечно секрет не в этом, мы все это и так знаем ...

[Доремидо...]

Уважаемый erisipilloid, я не знаю как Вас благодарить, но то, каким образом Вы ответили на вопрос, меня просто восхищает. Спасибо Вам от всей души!!! Я вник, разобрался и понял что к чему. Самое главное, что Ваш ответ найдет воплощение в моей практике, а переосмысливание на эту тему уже произошло. Спасибо "ФОРУМУ КЛАССИКА", что в основе фортепьянного подфорума находятся такие грамотные специалисты. Я уже дважды нашел здесь ответы на разрешение своего профессионального недопонимания.

[Шух]

Вопрос не по теме - а почему все петли на штифтах сдвинуты на один шаг?

Где сдвиг?

[KLIZMA]

Где сдвиг?

" Мы- глядь! Ан демонов-то и нет!"

[ALEXY]

=erisipilloid;1282939]Ну все просто.
Три точки на раме А, B, C. Во всех точках расстояние от штега до рамного порожка- разное соответственно 110мм, 85мм, и 65мм, если Мы берем за основу угол в 3 градуса (у Галембо с отсылкой к Ривину(вроде бы), указан такой угол для "голого" инструмента, затем после настройки он просядет до 1-2градусов, чего будет достаточно чтобы во время колебаний самой большой амплитуды, струна не отходила бы от штега, т.е. сохранялся их контакт),

Не могу сосредоточится, но с удивлением думаю- а посему три градуса? а не 2 или 3.5? Данные эти Ваши, может и злободневны на определенных моделях советских фортепиано, но отнюдь не всеприменимы и не стоит их выставлять, как основу.

]представим всю картину как прямоугольный треугольник, где расстояние от штега до порожка это один катет(АВ), искомая высота второй катет (ВС), а струна-гипотенуза (АС),
Вложение 67572

Очень я эту науку уважаю, ан рисуночек слишком примерный- линия струны может по разному проходить над поверхностью штега.
\

Совсем не то что надо, не забываем что в дисканте как правило расстояние от штега до рамы крохотное, а вот в басах или теноровом крае штега очень приличное,...а по разному нагруженная дека не есть хорошо.. Хоть она и должна быть более нагружена в дисканте, т.к. близко к краю, и менее нагружена в центре, но сама конструкция все уравнивает,-т.к. в дисканте хоры идут один на другом а в теноре уже на приличном расстоянии друг от друга, т.о. нам надо её нагружать равномерно, а необходимый перекос будет сам по себе.. таперича понятно?

непонятно, особенно про" должна " и " перекос будет сам по себе"??? Это каким прибором измерять? Может, манометром?

ПС. да и самое то главное, если Вы собрались скопировать со стейнвея его струнный перегиб, то как это можно выразить в мм? только в углах! А на своем инструменте мы эти же углы и воспроизведем, иначе если выставить просто мм(со стейнвея!), углы не совпадут, из-за различий в конструкции расстояний так сказать... но конечно секрет не в этом, мы все это и так знаем ..

Да конечно, имеете полное право в углах, а я , как в мм делал,так и буду, наверное.
Потому как не убедили, скорее наоборот.

[Доремидо...]

Знаете, как я теперь буду делать? Все по ниточке в мм., но с учетом предоставленной информации от erisipilloid(а). Вообще очень здорово иметь два различных мнения. Спасибо Алексею!

[ALEXY]

Уверенность в себе - неплохое чувство, но я примеряю на себя, как бы я реагировал на запись Ерисипиллоида в юности, когда приступал к ремонтам.
У меня с десятилетиями только выработалось чувство меры в отношении , как накладывать рамы и струны( важно и взаимосвязанно).
Единой рекомендации здесь трудно описать, это доступно в работе, на примерах разных фортепиано, больших и маленьких.
поэтому , если следовать безаппеляционным высказываниям про угол в 3 градуса, можно просто поломать инструменты.
Это я как практик решительно заявляю.
Увы, неверные теоретические посылы открывают целые мифические течения, как то про купол, про незыблемость заводских параметров, не говоря уж о настройке.
Фортепиано- свободно дышаший инструмент и чтобы его понять , стоит поразнообразнее относится ко всем операциям по восстановлению и регулировке.

[Алекс Файнаюкрейна]

Приветствую уважаемые , прошу вашего совета.
Есть рояль Steinway&Sons Makers в рабочем состоянии ,1912 года выпуска . Как его примерная стоимость и как его в обще оценивать ? С таким расчетом чтобы ценой остались довольны и покупатель и продавец и не пришлось торговаться как бабки на базаре .

[erisipilloid]

Единой рекомендации здесь трудно описать, это доступно в работе, на примерах разных фортепиано, больших и маленьких.
поэтому , если следовать безаппеляционным высказываниям про угол в 3 градуса, можно просто поломать инструменты.
Это я как практик решительно заявляю.

Вы совершенно не верно истолковали мой посыл. Во первых 3 градуса, это никакое не безапелляционное высказывание, а лишь пример, и к тому же единственная цифра достоверно указанная в научных исследованиях отечественных ученых. Никто не предлагает тупо повторять этот угол, более того он предназначен для нового инструмента, готового так сказать, к такому углу, и купол и все остальное. А суть моего рассказа в том, что если использовать слепо мм, Вы получите разные углы, буквально на соседних хорах, что выразится в разном давлении на деку, со всеми вытекающими. Вам это подходит? Мне нет! А вот понимать и держать в голове физику процессов, никому не повредит, даже такой маленький её кусочек...

непонятно, особенно про" должна " и " перекос будет сам по себе"??? Это каким прибором измерять? Может, манометром?

Ничего измерять манометром не надо, Должна-значит должна, т.к. дека в центре гораздо более податлива к вертикальному давлению чем по краям, а хоры по ней (штегу) расходятся веером, и в дисканте идут часто, а к тенору идут реже, т.о. количество хоров на единицу площади, и создаваемое ими давление, постепенно уменьшается. Отсюда, мастеру остается лишь равномерно нагрузить все хоры, а на деку давление распределится так как надо, в дисканте больше, в центре меньше...

[краскюн]

Осмелюсь предположить,что erisipilloid (cм.фото)умышленно показал переходные 3 хора,где не соблюдается параллельность линий рамных штифтов и штифтов штега.В этом случае размер ВС будет переменным,т.к. меняется угол перелома струны,во всех остальных случаях приемлимо и в мм. и в (примерных 3)градусах.А математически все верно.