Натуральный звукоряд

[Математик]

Вы не могли бы показать нотным примером с центовыми поправками, как выглядит самый неудобный для отображения в системе 12РДО азербайджанский 17НДО лад (системы 17-ти неравных делений октавы)?

Лучше было бы увидеть ноты с центовыми поправками всех Вами упомянутых ладов, если это не слишком хлопотно.

Уважаемая Имина, а почему бы Вам не просветить нас относительно происхождения приведенного Вами звукоряда. Это очень важно, так как никакой информации о подобных вещах нигде нет.

Видимо, эта информация секретна. Но пока нам не известен источник, мы не можем судить об аутентичности звукоряда. Меня интересует - является ли он общепризнанным, иначе, настраивают ли инструменты по этой схеме или обучают интонированию в школе, или это только одна из гипотез упоминаемого Вами ученого?

Во всяком случае, если речь идет о звукоряде из Таблицы 1 со страницы:
http://www.musigi-dunya.az/new/read_...id=1482&page=2

то это – один из возможных пифагорейских звукорядов. Он включает в себя 12 звуков из “тональной системы” Оголевца:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/2/3.html

плюс пять дополнительных пифагорейских звуков.
---------------------------

Звуки в Таблице 1 из “тональной системы” Оголевца следующие:

1. (90ц.) – ре-бемоль;
3. (204ц.) – ре;
5. (294ц.) – ми-бемоль;
7. (408ц.) – ми;
8. (498ц.) – фа;
10. (612ц.) – фа-диез;
11. (702ц.) – соль;
12. (792ц.) – ля-бемоль;
14. (906ц.) – ля;
15. (996ц.) – си-бемоль;
16. (1110ц.) – си;
17. (1200ц.) – до.
---------------------------

Пять дополнительных пифагорейских звуков в Таблице 1 следующие:

2. (180ц.) – ми-дубль-бемоль;
4. (270ц.) – фа-дубль-бемоль;
6. (384ц.) – фа-бемоль;
9. (588ц.) – соль-бемоль;
13. (882ц.) – фа-бемоль.
---------------------------

Звукоряд из Таблицы 1 можно изобразить на “фоне” достаточно протяженного отрезка квинтовой спирали, как я это сделал для “тональной системы” Оголевца здесь:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/1.html

[Математик]

Во всяком случае, если речь идет о звукоряде из Таблицы 1 со страницы:
http://www.musigi-dunya.az/new/read_...id=1482&page=2
то это – один из возможных пифагорейских звукорядов.

При этом мы помним, конечно, что пифагорейский диез – это повышение на пифагорейский хроматический полутон (апотому, примерно 114 центов), а пифагорейский бемоль – это понижение на тот же самый пифагорейский хроматический полутон:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/1/4.html

По этому поводу у нас уже была определенная дискуссия:

И у Оголевца, и у Соловьева, которого он часто цитировал, и везде, знак диеза означает знак повышения на хроматический полутон, знак бемоля означает знак понижения на хроматический полутон.

Я и это понимаю, как правило альтерации ноты: Если перед нотой диез, то повысить её на лимму (диатонический полутон у Соловьёва, надо полагать). Наличие перед нотой бемоля требует её понижения на также не лимму, а не на более широкую апотому (хроматический полутон у Соловьёва, скорее всего).

Какой из полутонов больше, а какой - меньше?

Рассуждать о неравенстве полутонов нелогично. Если они действительно полутоны, то и равны, как их не называй. Но такое только в системе 12РДО и ей кратных может быть. В эту тему они не вписываются.

Опора на пифагорейский строй в трактовках нотной записи требует минимального набора условностей и потому оказывается легче воспринимаемой также и при исследовании проблем других разновидностей чистой интонации.

Другими словами для написания нот, точное исполнение по которым приведёт к чистому интонированию не только октавно-квинто-квартовых интервальных комбинаций, проще всего воспользоваться условностями пифагорейского строя и соответствующими знаками альтерации для пифагорейских нот. Хроматические знаки альтерации удобно оставлять также пифагорейского толка.

[vcirkov]

При этом мы помним, конечно, что пифагорейский диез – это повышение на пифагорейский хроматический полутон (апотому, примерно 114 центов), а пифагорейский бемоль – это понижение на тот же самый пифагорейский хроматический полутон:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/1/4.html

По этому поводу у нас уже была определенная дискуссия:

Спасибо за информацию. В данном случае эти тонкости уже не имеют значения: пусть будет что угодно, лишь бы звуки попадали в назначенное место. Потом уже, анализируя конкретный пример, можно будет что-то увидеть и найти оправдание. Осталось только абаждать немного.

[commator]

... вырваться из плена привычных понятий.

Ваш сайт опять исчез. Будет ли он восстановлен ещё раз?

[derbenat]

Ваш сайт опять исчез. Будет ли он восстановлен ещё раз?

Нет. Не вижу смысла. Кто хотел, тот скопировал его. Некоторым я высылаю по почте, по их просьбе.

[commator]

Нет. Не вижу смысла. Кто хотел, тот скопировал его. Некоторым я высылаю по почте, по их просьбе.

Вы не учитываете необходимость постоянного присутствия на Сети Вашего ресурса с нешуточным и во многом уникальным содержимым. Вдобавок это ведь один из первых, если не самый первый ресурс подобного рода от современного русскоязычного критика системы 12РДО. Легко, бесплатно и достаточно безопасно можно разместить на https://sites.google.com

[vcirkov]

Там, где педантичный преподаватель, например, сурово отбивает ритм, умирает музыка. Разумеется, это и без Гарбузова интуитивно известно и применяемо. Но ведь интуитивно! (я не имею в виду образованных теоретиков). В этом смысле результаты экспериментов Гарбузова имеют непреходящую ценность для музыкальной науки и педагогики.

...Ученик приучается загонять живую музыку в прямоугольную сетку координат с достаточно грубым шагом дискретизации...---

Проблема живой интонации и живого ритма не может быть решена констатацией банальности о том, что ж. интонация и ж. ритм умирают "в прямоугольную сетку координат с достаточно грубым шагом дискретизации". Но есть другая - проблема дурного вкуса, когда вместо выразительного ритма и интонации мы слышим одну самость от которой тошнит. Вот здесь и прибегают к пианино и метроному, говоря, что хоть ровно и не фальшиво спойте (сыграйте). Я категорически не поддерживаю такой метод, так как любую неровную игру или интонирование можно исправить по-другому. Этот вопрос занимает не многих ученых и преподавателей и такое положение является, возможно, даже общепринятым. Но объявлять по этой причине зону допустимых отклонений от стандартов открытием нет никакой необходимости, поскольку то, что известно, не может быть открытием по определению.

[derbenat]

Попробую сегодня туда выложить свой сайт.

[Математик]

Пять дополнительных пифагорейских звуков в Таблице 1 следующие:

................

13. (882ц.) – фа-бемоль.

Здесь у меня, конечно, опечатка. Должно быть:

13. (882ц.) – си-дубль-бемоль.

[Математик]

Нашел у Оголевца место, где он очень подробно аргументирует свою позицию по “делу об уменьшенной кварте”:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/50/2/6.html

“Дело” серьезное. Ибо по утверждению Оголевца:
“На этой операции в лице Римана поймана вся современная теория натурального звукоряда с поличным. Суть же нашей концепции в этой части и заключается именно в том, чтобы поставить на место каждое явление и снять 5-й обертон на ... 12 квинт вниз”.