Музыкальные парадигмы

[Olorulus]

Уголино существенно изменяет “парадигму” Маркетто:
Сначала он неявно отвергает (как это сделал явным образом Prosdocimo в своем Трактате 1425 года) предположение Маркетто о том, что целый тон делится на пять равных частей … Затем он связывает вместе понятия musica ficta, неравные между собой полутоны и Пифагорейские вычисления:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/10/1/2/4/1.html

Было ли это со стороны Уголино новаторством или же, напротив, возвратом к некоторой более древней традиции, чем Маркеттовская?

С точки зрения гармонии (звуковысотной системы многоголосной музыки) никакую "парадигму Маркетто" Уголино не меняет. Он пишет ровно о том же самом (я повторяюсь), что и Маркетто -- о двойной природе хроматики, causa necessitatis и causa pulchritudinis. Разница между двумя учеными в том, что Маркетто не был математиком и каким-либо еще "естественником" вообще, потому его деление целого тона и не следует истолковывать как математическое или физико-акустическое исследование. Если рассматривать всю теорию музыки в исторической перспективе как линию Аристоксена и линию Пифагора, то Маркетто -- типичный аристоксеник, а не пифагореец. Всё это давно известно

Последующие поколения (Просдочимо, Уголино, Тинкторис) критиковали Маркетто за математическую несостоятельность, пытаясь дать математическое обоснование хроматике, это ради Бога, но музыкальный (музыкально-эстетический и музыкально-логический) принцип (по-Вашему, "парадигма") как был, так и остался.

PS. Musica ficta, или musica falsa (так у Маркетто) — это ровно то же, что сейчас называется альтерационной и транспозиционной хроматикой.

[Математик]

Musica ficta, или musica falsa (так у Маркетто) — это ровно то же, что сейчас называется альтерационной и транспозиционной хроматикой.

Здесь написано:
http://px-pict.com/7/3/2/5/10/2/000/4/10.html

что Маркетто больше нравился термин “musica colorata”, чем “musica falsa”: Marchetto of Padua found "musica colorata" a much better term than "falsa musica".
И еще такой вопрос. Насколько правильным является мнение, что церковь из идеологических соображений боролась с хроматикой, как пишет об этом, например, Оголевец:
http://px-pict.com/7/3/2/4/10/9.html

[Olorulus]

что Маркетто больше нравился термин “musica colorata”, чем “musica falsa”: Marchetto of Padua found "musica colorata" a much better term than "falsa musica".

Не знаю насчет much better (это г-н Бразерс "сказанул"). Действительно, один раз (!) Маркетто пишет, что верней будет называть такую музыку "окрашенной", а не "ложной". Но не нужно преувеличивать значение этого одного высказывания. Традиция ("парадигма") именно такова, как я ее описал уже дважды (см. выше).

И еще такой вопрос. Насколько правильным является мнение, что церковь из идеологических соображений боролась с хроматикой, как пишет об этом, например, Оголевец:
http://px-pict.com/7/3/2/4/10/9.html

Ну, смотря в какие времена и смотря в какой музыке. В богослужебном (т.е. буквально во время службы) одноголосии никакой хроматики традиционно не было, пожалуй, это правда. Но вот что касается документальных свидетельств идеологической "борьбы церкви против хроматики" или как-то..., это заключение, конечно, нелепо, т.к. именно благодаря церковным авторам (монахам и реже белому католическому духовенству) мы и судим сегодня о хроматике в среднвековой и раннеренессансной музыке. А кому же еще мы должны быть благодарны - именно им.

[sementis]

Карло Борромео, епископ Милана, «заведовал», по поручению Тридентского собора, службой, в т.ч. ее музыкальной стороной. Как известно, Трид. собор сильно выступал против полиф . муз, кот. усложняла восприятие текста (все помнят о роли Палестрины, как «спасителя» полифонии). Об этом же говорит и Борромео. В то же время, достаточно неожиданно, он обращается с просьбой привлечь к сочинению Мессы Никколо Вичентино, которого знает как «хроматиста», поскольку он определенно называет его «Дон Никколо della musica Cromatica». Борромео при этом полагал, что хроматика больше располагает к гомофонии, что и отвечает требованию Тридентского собора. Одновременно он считал, что такая (хроматическая, более красочная ) музыка будет больше трогать души верующих. Ну а хроматика в Духовных песнопениях и Респонсориях его знаменитого племянника такова, что практически не отличается от его же мадригалов.

[Математик]

Здесь написано:
http://px-pict.com/7/3/2/5/10/2/000/4/10.html

что Маркетто больше нравился термин “musica colorata”, чем “musica falsa”: Marchetto of Padua found "musica colorata" a much better term than "falsa musica".

Не знаю насчет much better (это г-н Бразерс "сказанул"). Действительно, один раз (!) Маркетто пишет, что верней будет называть такую музыку "окрашенной", а не "ложной".

Все же насколько широко был распространен термин “musica colorata” в средние века? Меня это интересует в связи с высказыванием Оголевца:
Именно эти скрытые до сих пор от теории 5 добавочных звуков в ладах являются основой “musica colorata” средних веков. Все эти возможности заложены в самой основе тональной системы...
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/10/1.html

Отметим, кстати, что “на 12-звучную основу” лады в средние века действительно ставились. Это утверждает также Марго Шультер:
The remark of Jacobus (c. 1325) that keyboards now customarily have all the whole-tones divided into their unequal semitones is corroborated by the Robertsbridge Codex, possibly dating from about the same epoch or slightly later. This first known source of keyboard music includes pieces using all the accidentals, and seems to fit nicely with a standard Pythagorean tuning.
Замечание Якобуса (ок. 1325) о том, что на клавиатурах теперь обычно все целые тона разделены на неравные полутона, подтверждается в Robertsbridge Codex, датируемым примерно той же самой эпохой или чуть позже. Это первый известный источник клавиатурной музыки содержит произведения, использующие все знаки альтерации, и, кажется, эти произведения очень хорошо подходят для исполнения в стандартной пифагорейской настройке.
http://www.medieval.org/emfaq/harmony/pyth4.html
(раздел 4.2.2. Completing a 12-tone scale: from apotome to "Wolf" на указанной странице)
----------------------------------------------------------------------------

Jacob of Liège, aka Jacobus Leodiensis or Jacques de Liège, is believed to have written the Speculum Musicae, The Mirror of Music, during the second quarter of the 14th century.
This, the largest surviving medieval work on music, was previously attributed to Jean de Muris. It now seems likely that it was written by someone with the name Jacobus, who was probably born in the diocese of Liège, before going to study in Paris in the late 13th century, and who returned to Liège to complete the final two books of his seven-volume treatise, Speculum musicae.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jacob_of_Li%C3%A8ge

The Robertsbridge Codex (1360) is a music manuscript of the 14th century. It contains the earliest surviving music written specifically for keyboard.http://en.wikipedia.org/wiki/Robertsbridge_Codex

[Olorulus]

Robertsbridge Codex, possibly dating from about the same epoch or slightly later. This first known source of keyboard music includes pieces using all the accidentals, and seems to fit nicely with a standard Pythagorean tuning.

При всем уважении к Марго Шультер, я бы проверил последнее высказывание. Что-то я не помню, чтобы в шести (всего-то) интабуляциях в Робертсбридж-кодексе действительно содержались "все акциденции" (слово "все" я понимаю, как утверждение будто бы о том, что b-круглые и b-квадратные на всех ступенях диатонической гаммы, ну, положим, des и cis -- в современной записи, условно). Напротив, насколько я помню, в этом оч. небольшом нотном кодексе всё очень даже традиционно и типично для музыки XIV века. Но надо проверить, конечно.

[Математик]

Вы у турков спросите, доминирует ли у них система 12РДО.

Немировский пишет просто:
“Этот революционный акт Веркмайстера известен под именем равномерной двенадцатиступенной темперации”.
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/4.html

Но на самом деле все было несколько по другому:
http://www.forumklassika.ru/archive/...hp/t-5202.html
http://barocpraxis.arts.spbu.ru/Temp...mperatia-2.php

---------------------------------------------------------------------------
Как бы то ни было, Википедия подтверждает нам сам факт победы и последующего доминирования 12-ступенного равномерно-темперированного строя:
“Такой строй господствует в европейской профессиональной музыке приблизительно с XVIII века вплоть до нашего времени”
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%...F1%F2%F0%EE%E9
---------------------------------------------------------------------------
P. S. Более удобная ссылка на работу Т.Кун. Структура научных революций.
(по сравнению с той, которая была приведена на первой странице этой темы)
http://philosophy.ru/library/kuhn/01/00.html

[commator]

Вы у турков спросите, доминирует ли у них система 12РДО.

... Википедия подтверждает нам сам факт победы и последующего доминирования 12-ступенного равномерно-темперированного строя:
“Такой строй господствует в европейской профессиональной музыке приблизительно с XVIII века вплоть до нашего времени”
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%...F1%F2%F0%EE%E9
...

Музыкальные явления не ограничиваются европейской профессиональной музыкой, а изучают и создают их не способом чтения статей в энциклопедиях. Что до Википедии, так её статьям свойственна быстрая смена содержимого, иногда ежедневная и каждый день многократная.

Достаточно не закрывать глаза на существование в Европе движения аутентистов, не говоря о микротоналистах и сторонниках чистой интонации, чтобы честнее и немедленно переписать Вами указанный фрагмент Википедии. Вот моя версия, например:

”Такой строй господствует в европейской профессиональной музыке приблизительно с XVIII века. Это господство никогда не достигало всеобщего безоговорочного одобрения. Всегда и везде в том числе и в современной Европе присутствуют музыканты, которые вполне сознательно отказываются от такого строя ради сохранения необходимого музыке богатства интонационной выразительности”.

[Математик]

Музыкальные явления не ограничиваются европейской профессиональной музыкой, а изучают и создают их не способом чтения статей в энциклопедиях. Что до Википедии, так её статьям свойственна быстрая смена содержимого, иногда ежедневная и каждый день многократная.

Достаточно не закрывать глаза на существование в Европе движения аутентистов, не говоря о микротоналистах и сторонниках чистой интонации, чтобы честнее и немедленно переписать Вами указанный фрагмент Википедии. Вот моя версия, например:

”Такой строй господствует в европейской профессиональной музыке приблизительно с XVIII века. Это господство никогда не достигало всеобщего безоговорочного одобрения. Всегда и везде в том числе и в современной Европе присутствуют музыканты, которые вполне сознательно отказываются от такого строя ради сохранения необходимого музыке богатства интонационной выразительности”.

Так ведь все это было и сто лет назад, уважаемый commator:
В настоящий момент сильнее чем когда-либо встает на очередь вопрос о возвращении к чистому строю, и против равномерной темперации поднимается столько полемического гнева, что анафема, которой предается эта система, распространяется и на замечательных ее представителей, например, на И. С. Баха, который явился первым поборником равномерной темперации.
Немировский Л. Г.
Акустика физическая, физиологическая и музыкальная.
Курс лекций, чит. в Петроградской народной консерватории. М. - Пг., Гос. изд, 1923, c. 196
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/5.html

Вы никогда не задавались вопросом, почему это возвращение к чистому строю так и не произошло на практике?
Почему по-прежнему доминирует 12-ступенная равномерно-темперированная система, происхождение которой из Пифагорейского ряда чистых квинт, столь важное для теории Оголевца:
тоже никуда не делось?

Симптоматичные признания Римана:
“Новейшая акустика часто бывает склонна преувеличивать оценку способности уха различать высоту звука, и напротив слишком мало ценит его способность неслышать, отбрасывать негодное, извлекать идеальное зерно из загрязненной оболочки. Опыты проведения чистого строя доказывают это.”

И еще, в контексте обсуждения инструмента, предложенного Танакой:
“Нужно различать между способностью уха распознавать разности звуковой высоты, и потребностью всюду ввести это распознавание...”
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/5.html

[Математик]

Немировский пишет просто:
“Этот революционный акт Веркмайстера известен под именем равномерной двенадцатиступенной темперации”.
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/4.html

Но на самом деле все было несколько по другому:
http://www.forumklassika.ru/archive/...hp/t-5202.html
http://barocpraxis.arts.spbu.ru/Temp...mperatia-2.php

---------------------------------------------------------------------------
Как бы то ни было, Википедия подтверждает нам сам факт победы и последующего доминирования 12-ступенного равномерно-темперированного строя:
“Такой строй господствует в европейской профессиональной музыке приблизительно с XVIII века вплоть до нашего времени”
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%...F1%F2%F0%EE%E9

Легенда про Баха и Marchand от г-на Rudi:

“Известен исторический анекдот о том, как Бах был приглашён ко двору саксонского короля на предмет состязания с французским чембалистом по имени Marchand. Это был знаменитый виртуоз и композитор, вполне по тем временам достойный соперник для Баха. Бах приехал в Дрезден. У короля была большая коллекция чембало, и король попросил Баха, известного в качестве большого специалиста в области клавирного строительства, оценить инструменты. Бах перестроил все инструменты в равномерную темперацию и начал импровизировать (тогда говорили «прелюдировать»). При этом он, естественно, забредал в такие тональности, куда музыканты не заглядывали по причине их неблагозвучия при настройке в чистом строе. Marchand услышал одно из таких баховых Praeludieren и у него, по свидетельству современника, закружилась голова. Его прекрасный слух сообщал ему, что произошла модуляция в es-Moll, куда, как он знал, никак нельзя было забраться без фальши, но у чёртова немца всё звучало прекрасно. Не дожидаясь состязания и решив, что Бах продал душу сатане, Marchand ночью отбыл в Париж.”

http://www.musicforums.ru/theory_arc/1162196087_1.html

(постинг от 03.11.2006)