«Inside first method» или метод работы с деками по принципу «сначала изнутри»

[lubytel]

И не только итальянцы - жители раздробленой на части страны, покоренной Наполеоном (он не француз, не?),

Корсиканец,выскочка!

но и лютьеры примерно в таком же состоянии находящейся Германии, аналогичным образом покоренной сильной величественной и просвещенной Францией.

Немцы не в счёт, они бы и сами прилизали все нерациональности, чтобы можно было создать фабричную технологию.

Кто такой этот Марки?

Итальянский мастер той эпохи.Дофранцузской.

Читали этот трактат? он совсем не "генштаб"

По трезвости оценки всяких слухов и домыслов-генштаб и академия. По части "теории" изъясняется коряво, но понятно для читателя, который сам всё это проделывал на практике.

Итальянцы, по Вашей версии получились очень не последовательны - не отказались от внутренней формы. А французы их так и не смогли покорить в этой части технологии.

[Искатель]

Корсиканец,выскочка! Немцы не в счёт, они бы и сами прилизали все нерациональности, чтобы можно было создать фабричную технологию.Итальянский мастер той эпохи.Дофранцузской.По трезвости оценки всяких слухов и домыслов-генштаб и академия. По части "теории" изъясняется коряво, но понятно для читателя, который сам всё это проделывал на практике.

Итальянцы, по Вашей версии получились очень не последовательны - не отказались от внутренней формы. А французы их так и не смогли покорить в этой части технологии.

)))))))) да, про Бонапарта и Джованни Антонио мне понравилось. Ага, академия... На каждой странице "трактата" извинения в невежестве.
А внутренняя форма - это естественно и просто, чем какие-то рамки с дырой посредине. Вообще надо все эти фр. "улучшения" свести на нет. Долой спиртовой лак! Даёшь гвозди в пятку! (в смысле в скрипичную)))) Деки делать изнутри сначала! Неча гриф отклеивать для лакировки! И вообще инкрустированные грифы и подгрифки вернуть надо!

[lubytel]

А внутренняя форма - это естественно и просто, чем какие-то рамки с дырой посредине.

Не согласен. Французская революция освободила нас и каждый без обучения и поклонов цеховикам может точать скрипки и пр. А начинающему внешняя форма удобнее.

Долой спиртовой лак!

А Вы Марки почитайте-уже в его время вовсю был спиртовый лак. Французы тут не при чём.

Деки делать изнутри сначала!

Красивая теория. Впрочем, домыслы всегда красивее реальности, которая и противоречива(как всё живое) и неприглядна.

Неча гриф отклеивать для лакировки!

Вот-вот, у каждого свои измышления. Я вот увидел в этом совсем другое. То, что никакой лакировки сначала и не было. Скрипки грунтовались и-в народ. Лак появился тогда, когда внешность стала более важна, чем низкая цена.

[Искатель]

lubytel
> Французская революция освободила нас
Не нас. Эт давно было и не у нас ))))))
- точать скрипки и пр.
ага, вот и тачают фрезами и пилами по-столярному
- А начинающему внешняя форма удобнее.
сами пробовали? ерунда это, а не форма
- А Вы Марки почитайте
читал два раза, потом выкинул
-уже в его время вовсю был спиртовый лак. Французы тут не при чём
ладно, пусть в этом не причем. Сами итальянцы оплошали
- домыслы всегда красивее реальности
ага, а реальность фантастичнее любых домыслов!
- никакой лакировки сначала и не было. Скрипки грунтовались и-в народ.
))))) в доаматиевские времена и то в глухих деревнях
- Лак появился тогда, когда внешность стала более важна, чем низкая цена
как говорится, ну и ЧУУУУУУУУУУУУУУУУУШЬ... Страдивари продавал свои работы дворянам за 40000 евро по нашим деньгам

[lubytel]

- А начинающему внешняя форма удобнее.
сами пробовали?

Не скрипичную, конечно. Потому, что если не внешняя, то гитара вообще без формы делается по испанской технологии. Есть только шаблон контуров деки и разметка сетки пружин.

- А Вы Марки почитайте
читал два раза, потом выкинул

Не хорошо так с первоисточниками поступать.

-уже в его время вовсю был спиртовый лак. Французы тут не при чём
ладно, пусть в этом не причем. Сами итальянцы оплошали

Т.е. итальянцы уже по двум пунктам(внутренняя форма и спиртовый лак) к французскому произволу отношения не имеют. Вот так постепенно и выяснится, что столярная технология в Италии и не менялась вовсе.

- домыслы всегда красивее реальности
ага, а реальность фантастичнее любых домыслов!

Вот именно!!! А Вы логику ищите. Факты надо искать.

Страдивари продавал свои работы дворянам за 40000 евро по нашим деньгам

Страдивари работал уже через 150 лет после возникновения скрипичной технологии. А кто продавал кабацким, уличным музыкантам и по чём?

[murom]

Страдивари работал уже через 150 лет после возникновения скрипичной технологии. А кто продавал кабацким, уличным музыкантам и по чём?

Скрипку в Италии начали делать в начале 16 века.

Несмотря на кажущуюся известность скрипки в музыкальных кругах Италии, большой популярностью она не пользовалась. Если придерживаться версии, что итальянская музыкальная культура своим естественным ходом развития подготовила появление скрипки путем синтезирования ее из феделя, ребека и лиры, то как объяснить тот факт, что на протяжении почти полувека (до 1580 г.) итальянские скрипичные мастера работали в основном на экспорт (по результатам исследований Бойдена)? Получается парадокс - на родине скрипки, естественным ходом подготовившей ее появление, инструмент признания не получает, а в других странах, где также существуют свои музыкальные традиции, скрипка пользуется популярностью. Это подтверждает мысль, что Италия не была родиной скрипки, она отвергала чуждый ей инструмент. А в таких условиях вряд ли смог появиться в стране человек, рискнувший на синтезирование нового инструмента из фиделя, ребека и смычковой лиры, как того хочет Д.Бойден. Только возможность экспортировать инструменты в другие страны, где скрипка была общепринятым инструментом, могла соблазнить инструментальных мастеров заняться этим прибыльным делом. А то, что это дело было прибыльным, говорит факт небывалого роста скрипичных школ не только на севере Италии, но и по всей стране.

более подробно вот здесь: http://www.forumklassika.ru/entry.php?b=7070

[Искатель]

А кто продавал кабацким, уличным музыкантам и по чём?

Тарабайки-то? Да за медный грош. Мы эти поделки уже не увидим – не дожили они до наших времен. Их Таризио не спасал

Т.е. итальянцы уже по двум пунктам(внутренняя форма и спиртовый лак) к французскому произволу отношения не имеют. Вот так постепенно и выяснится, что столярная технология в Италии и не менялась вовсе.

Эээ неееет. Принцип «каши из топора» тут не уместен. Лак – сами испоганили, ладно. Форма сохранилась – прекрасно. Принцип работы с деками – может под воздействием французов, может сами, но поменяли его, перевернули

Вот именно!!! А Вы логику ищите. Факты надо искать.

Отвечу в отдельной теме. На эту фразу и на фразу Артёма из другой ветки

Не скрипичную, конечно. Потому, что если не внешняя, то гитара вообще без формы делается по испанской технологии. Есть только шаблон контуров деки и разметка сетки пружин.

Не скрипичную, конечно, но тем не менее, да? Нееее, скрипка – не гитара, у ней углы есть. Да я понимаю, что гитарам формы не нужны – обечайка – заподлицо с декой, главное – контур деки. Ну и да, рипки эти. Страдивари гитары тоже делал (по формам, кстати – то есть принцип такой же). Но гитара и скрипка имеют свои пути развития, и Страдивари для гитары значим меньше, чем Торрес. А для скрипки Страдивари – бог! Ну разные инструменты – разные судьбы. Для арфы Эрар – бог, хотя Страдивари делал и арфы. Разное всё, трудно тут аналогии проводить. Я понимаю, это всё лютерия (хотя насчет арфы не уверен), но конструкции очень разнятся

Не хорошо так с первоисточниками поступать. Страдивари работал уже через 150 лет после возникновения скрипичной технологии.

Какой это первоисточник? Так, писанинка одного заштатного лютьера, только и ценного, что старенькая – вроде как самая старая книжка, написанная скрипичным мастером. Только то и всего. В музей её отправить только, ничего ценного там нет.
А вот насчет истории смычковых скрипичного семейства (скрипка, альт, тенор, челла) – это давненько я написать хочу. Тоже отдельная тема будет.
И по книге Сергея Витальевича тоже. Но сначала я ее немного покритикую (можно ведь – не запрещено) – в теме о цитировании двух классических трудов. Где его книга рассматривается и Саккониевская. Поэтапно там идёт изучение.

[murom]

Не скрипичную, конечно. Потому, что если не внешняя, то гитара вообще без формы делается по испанской технологии. Есть только шаблон контуров деки и разметка сетки пружин.

Французы скрипки делали так: сначала резали деку, потом с внутренней стороны делали канавку и врезали в нее обечайку. И все это без какой-либо формы. Я об этом узнал еще в далеком 1973 году, когда Р.Д. Венцель вскрывал одного француза старого и вставил, как он думал, нож между декой и обечайкой, чем и расколол обечайку. Обручиков в скрипке тоже не было. С тех пор я всегда смотрю сначала вовнутрь, прежде, чем вскрывать.
Что касается катенария и начала работы с внутренней стороны деки, чтобы лучше выявить эту самую гравитационную поверхность свода, то смею заверить совершенно серьезно, что первые скрипки делали не с вклеиваемой пружиной, а просто там оставляли не вырезанный кусок дерева, который был параллельно фуге. И в таком случае ну никак цепочку не подвесишь. Я даже не могу сказать, когда это прекратили делать, но что так делали некоторые Амати, то такая информация просачивалась. А вот Страдивари уже во все скрипки вклеивал пружины. А может быть в самом начале тоже пробовал оставлять кусок дерева.
А свод выпуклый они все могли делать, используя свою наблюдательность, память, глаз художника, чтобы повторить в каких-то чертах или раздутый парус, или провисший тент, мокрый от дождя.
Чтобы доказать это, я и делал гипсовую форму. Может быть они тоже так делали, может быть просто запоминали такую форму, но доказать это без гипса мне было невозможно, т.к. для доказательства нужно что-то фиксировать надолго, резать, фотографировать и пр. Ну как вот разрежешь раздутый парус по центру, чтобы проверить эту кривую?
И если делать провисший свод, т они могли это делать только с внешней стороны. А менять технологию в то время , когда они перешли на вклеиваемую пружину - нет смысла.

[Искатель]

murom

- Французы скрипки делали так
ох уж эти французы. При сборке по внешней рамке они даже без уголков могли обходиться - планочку ставить, а то и без планочки. Сюрприз ремонтёру - ну и как вскрывать такие скрипки со вставленными в деки обечайками?

- первые скрипки делали не с вклеиваемой пружиной
ну было по первых порах, потом поняли как правильные своды легко делать - и стали пользоваться цепочками

- Я даже не могу сказать, когда это прекратили делать, но что так делали некоторые Амати
Андреа - ну может быть. Братья - уже вряд ли. Николо почти точно - уже нет

- повторить в каких-то чертах или раздутый парус, или провисший тент, мокрый от дождя.
Так это же всё - катенарии. Парус - вообще классический пример, когда Бернулли решил задачу о катенарии

- Ну как вот разрежешь раздутый парус по центру, чтобы проверить эту кривую?
Так и не надо паруса резать. Цепочки хватит

- И если делать провисший свод, т они могли это делать только с внешней стороны.
Да как раз наоборот - провисание - значит вниз. А внешняя сторона - это выпуклость, ее просто так не сделать

- А менять технологию в то время , когда они перешли на вклеиваемую пружину - нет смысла.
Ну а в чем смысл, например, крепления пятки гвоздями? на каком-то этапе ведь и к этому пришли

[Sostenuto]

Отвечу в отдельной теме. На эту фразу и на фразу Артёма из другой ветки

Да, тем явно не хватает. Даешь на каждый отдельный Пук отдельную тему!!!