Диезы надо исполнять повыше

[Математик]

Я очень нуждаюсь в Вашей интерпретации интересующих меня данных, уважаемый commator.
Попутно давайте обратим внимание также и на выводы, к которым пришел Н.А. Гарбузов:
“... Из всего вышеизложенного следует, что у высококвалифицированных скрипачей имеется сознательная тенденция суживать малую секунду и малую терцию, расширять большую секунду и большую терцию. Тенденция суживать малые интервалы и расширять большие существует, по-видимому, у высококвалифицированных скрипачей и по отношению к другим интервалам (также к уменьшенным и увеличенным), но этого пока я доказать не могу за неимением достаточного материала”.
http://www.px-pict.com/7/3/2/8/2/5/1.html

Это хорошо согласуется с тем, что пишет наш уважаемый модератор murom:

Послушал звук и следил в это время за нотами. Мое мнение: слишком широкие полутоны. От этого мелодия не имеет "соли", звучит слишком пресно. А все остальное вроде нормально.

[vcirkov]

Кроме Вашего (голословного в сущности) назидания, есть психоакустика и статистика, где только опросы и помогают.

Так уж голословного? Если речь идет о Гарбузове, поясните, что именно и кому помогло из его таблиц. Я могу провести опрос, потратив кучу денег, чтобы определить - где заканчивается ощущение зеленого цвета и начинает ощущаться синий. Дальше что? Как этими выводами статистики могут воспользоваться художники, которым необходимо найти равновесие между теплым и холодным, темным и светлым, и довести эти соотношения до идеального баланса. Или Вы хотите облегчить им задачу, сделав аппроксимации цветовых оттенков, по типу тех, которые показывают в магазинах, предлагая выбрать цвет мебели?

Вы можете, разумеется, твердить, что здесь методы упомянутых наук не помогут. От этого моя убеждённость в противоположном не пострадает, как не пострадает вера той части исследователей, которой не нужно доказывать, что кроме опросов, иного пути к выяснению психоакустических истин не было, нет и не будет.

Как опрос поможет объяснить интонацию Шаляпина или греческих монахов? Составим список вопросов: Вам нравится.., Вы считаете, что.., Не кажется ли Вам... Сопоставим ответы: ....................

Между тем, музыке без концертов не жить. Концерты же, помимо всего прочего, суть события психоакустические и статистика количества билетов, на концерты покупаемых, есть одна из форм накопления результатов не прямого опроса.

На концерт ходят не строй слушать, а музыку. Представим такое меню, где ведущий будет объявлять в каком строе исполняется музыка.

На то он и Ойстрах, чтобы играть так выразительно, что его до сих пор помнят лучше многих других.
Я изготовлю общедоступную модель этого исполнения и двух других, чтобы разузнать: может ли такая выразительность быть приятной (удобной для восприятия) и объяснима ли она, если может.

Видимо, он лучше других умел суживать малые интервалы и расширять большие, судя по статистическим выводам Гарбузова, которые привел нам ув. математик.

[Математик]

Очень надеюсь, что ув. Математик, предполагающий пригодность для слухового восприятия пифагорейской настройки, предъявит для сравнения и модель в пифагорейской настройке.

Для облегчения его работы вложена (в ZIPе) MIDI модель в стандартной настройке.

Большое спасибо за Ваш труд. Файл скачал и буду разбираться.

[commator]

Как опрос поможет объяснить интонацию Шаляпина или греческих монахов? Составим список вопросов: Вам нравится.., Вы считаете, что.., Не кажется ли Вам... Сопоставим ответы: .....................

Ведите себя по-умному и не мешайте дуракам самим придумать свои дурацкие вопросы.

Смысл Ваших — и дураку понятен: вот умный человек боится, что без него у дураков вдруг получится что-то полезное. Надо им помешать и сбить с толку дурацким умничанием умным дурачеством.

Молчите, уже, если по делу высказываться опасаетесь:

феномен строя <...> от дома до аптеки <..> чужим слухом ...

На концерт ходят не строй слушать, а музыку

Вы ещё скажите, что для музыки на концерте вовсе не нужен какой-то там строй.

Я Вам напомню, что Рахманинов специальное внимание уделял особенностям игры в концертах с максимально возможной стройностью. Гендель тоже. Известно, что эти музыканты не бедствовали и на чём придётся не халтуряли. Публика их концерты охотно посещала.

Может быть потому и охотно, что стройность в музыке не самая последняя привлекательная особенность.

Приходилось читать, что Паганини умел играть стройно даже на сильно расстроенной скрипке. Он тоже особенностям стройной игры в концертах уделял специальное внимание и не бедствовал, т. к. публика не за копейки приходила набить до отказа зал его концерта.

Один концерт нестройной музыки, если его до конца перенести, может на всю жизнь отбить желание слушать музыку.

[vcirkov]

Молчите, уже, если по делу высказываться опасаетесь

По какому делу? Вы сотворили аппроксимации якобы передающие нам смысл интонационного мышления трех выдающихся скрипачей, и теперь хотите при помощи этих фальшивых копий, найти истину при помощи опроса: у кого интонация лучше, правильнее или выразительнее. Или я неправильно понял ход Ваших концептуальных шагов? Уточните, о какой именно истине идет речь? Напомню, простое измерение высоты смысла не передает.

[commator]

По какому делу? <...> Напомню, простое измерение высоты смысла не передает.

И я напомню по какому делу:

Просто напишите здесь номера моделей звучания

1. Вложение 79349
2. Вложение 79350
3. Вложение 79351

в убывающем порядке Вашего предпочтения, как любезно это сделал ув. violinbow

Как я слышу, так 2 - 1 - 3

[Математик]

По какому делу? Вы сотворили аппроксимации якобы передающие нам смысл интонационного мышления трех выдающихся скрипачей, и теперь хотите при помощи этих фальшивых копий, найти истину при помощи опроса: у кого интонация лучше, правильнее или выразительнее. Или я неправильно понял ход Ваших концептуальных шагов? Уточните, о какой именно истине идет речь? Напомню, простое измерение высоты смысла не передает.

Речь идет о тенденции. О том, есть ли такая тенденция или ее нет:

Впервые узнал об этом правиле от г-на Rudi:
“… Действительно, двойные ноты скрипач играет в чистом строе, а мелодию как правило в своём собственном (похожем на пифагоров). Играть в пифагоровом строе в принципе невозможно, возможно находиться в зоне около пифагорова строя. В принципе, в статье есть одна толковая вещь — это призыв играть диезы выше, а бемоли ниже. Но это общеизвестно”.
http://www.px-pict.com/copies/musicf...matics/50.html

Позже он писал мне в том духе, что когда он сам учился, правило “играть диезы повыше, а бемоли -- пониже” рассматривалось как нечто самоочевидное.
Никому и в голову не приходило начать пытаться опровергать его.

А зачем это опровергать, кому это нужно?

Лично я не собирался это опровергать. Мне это не нужно.
Тема была инициирована с целью убедиться окончательно, что соответствующее правило действительно используется на практике.
Как один из пунктов в обоснование тезиса о том, что “пифагоров строй -- мелодический”.
Как пишет об этом Рагс: “Дело в том, что пифагоров строй -- мелодический. Весьма просто и вместе с тем точно он отражает высотные связи между звуками, наиболее часто встречающиеся именно в практике одноголосного исполнения. Распространенная и поныне традиция -- несколько расширять большие интервалы (большую терцию, большую сексту и прочие), сужать малые, ..., диезы исполнять повыше, бемоли – пониже и т. д. -- в значительной степени совпадает именно с пифагоровым строем”:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/8/000/1.html

Поскольку по этому поводу имеются и другие точки зрения:

[Математик]

Попутно давайте обратим внимание также и на выводы, к которым пришел Н.А. Гарбузов:
“... Из всего вышеизложенного следует, что у высококвалифицированных скрипачей имеется сознательная тенденция суживать малую секунду и малую терцию, расширять большую секунду и большую терцию. Тенденция суживать малые интервалы и расширять большие существует, по-видимому, у высококвалифицированных скрипачей и по отношению к другим интервалам (также к уменьшенным и увеличенным), но этого пока я доказать не могу за неимением достаточного материала”.
http://www.px-pict.com/7/3/2/8/2/5/1.html

В связи с этим вспомнилось одно место из статьи М. Линдли, где он пишет об одной версии Пифагорова строя:
“В той мере, в которой рассматриваются ноты, обычно используемые в григорианском хорале, то есть все диатонические ноты и си-бемоль, эта схема придерживалась средневековой традиции, согласно которой все квинты и кварты являются чистыми и, следовательно, все терции и сексты являются нечистыми на синтоническую комму; большие секунды, все соответствующие отношению 9:8, являются красиво широкими; си-бемоль лежит ближе к ля, чем к си; все малые секунды являются достаточно узкими, придавая мелодическую остроту полифоническим каденциям с двойными ведущими нотами”.
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/10/1/1/1.html
---------------------------------------------

Mark Lindley:
http://independent.academia.edu/MLindley
http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Lindley

[Математик]

В связи с этим вспомнилось одно место из статьи М. Линдли, где он пишет об одной версии Пифагорова строя:
Mark Lindley:
http://independent.academia.edu/MLindley
http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Lindley

А вот об этой его статье я раньше не знал:
An Algebraic Approach to Mathematical Models of Scales.
ABSTRACT: Although mathematical models of the scale have always been characteristic of Western music theory, in the last 200 years they have not been very much improved (although some interesting properties of scales have been defined in recent years). This article describes our effort in a new book to contribute to this part of music theory by using some appropriate concepts of modern algebra.
http://www.mtosmt.org/issues/mto.93.....3.lindley.art

[wau2009]

Так уж голословного? Если речь идет о Гарбузове, поясните, что именно и кому помогло из его таблиц......

Модальные гармонизации позволяют мелодии центно строить в гарбузовских центовых границах.
Пример (этюд "некая мелодия" и к ней модальная гармония "целотоновые созвучия"):
http://rghost.net/private/48090919/0...931f911d9e7f66

1)мелодия этюда и гармония в заводском синтезаторном строе Equal (100 центов между полутонами)
2)эта же мелодия минус 10 центов, гармония же в заводском синтезаторном строе Equal (100 центов между полутонами)
3)эта же мелодия плюс 10 центов,гармония снова в заводском синтезаторном строе Equal (100 центов между полутонами)
Когда,при такой гармонической технике,центно опускаешь всю мелодию,она звучит матово и более минорно…когда же центно её всю поднимаешь,она светла и более мажорна.
И всё стройно.
Вывод:
"Фальшивый" хроматизм (100 центов между полутонами),при такой технике гармонизации,есть благо.
Нарушение центного равноудаления в созвучиях,тот час же родит обертоновую фальш.
Опровергните..))