Теории отношений

[commator]

Есть одна тонкость, из-за которой ув. murom прав. Унисон нельзя играть вертикально на одном пианино. Все остальные интервалы — можно.

это ущебность пианино

Нет, это ущербность унисона, как интервала, через устройство пианино легко понимаемая.

Всякий вертикальный интервал можно играть на одном пианино (исключение: вертикальная чистая прима — невозможна).

Эту ущербность ещё можно как-то компенсировать, но никак не указанную Способиным:

И. В. Способин. Элементарная теория музыки. М., 1963, с. 60:

<<...
Всякий интервал может быть увеличенным или уменьшенным (исключение: уменьшенная прима — невозможна).
...>>

[Искатель]

Это даже по теории музыки всем известно: все интервалы могут быть увеличенными или уменьшенными, а вот прима может быть только чистая или увеличенная.
Да еще: если в унисоне появляются биения, то это не додекафония, а приятный розлив, как у аккордеона, например. Когда количество биений возрастает, то унисон просто превращается в малую секунду.

Это утверждение аналогично утверждению: у каждой клавиши ф-п есть сосед слева. Это будет справедливо для всех клавиш, кроме самой левой, показывающей границу диапазона. Левее ее нету, но это не значит, что это не клавиша. Формальная логика, и ничего более.

про биения, розлив и малые секунды повторюсь:

В том случае, если разностная величина (РВ) между двумя одновременно излучаемыми (бьющимися) частотами

равна или кратна 0,9438743 (единица, деленная на корень 12-й степени из двух), то биение обращается в интервал равномерно темперированного строя. Отсутствие биений может быть прослежено на интервалах, включая унисон.

Унисон - ситуация, когда РВ = 0. А ноль, извините, это тоже число, это ещё со времен зарождения арабской математики известно.

При РВ равном 0 Гц эффект биения не проявляется, возникает унисон двух звуковых волн.

В случае постепенного увеличения РВ будут проявляться сначала биения:

Если РВ составляет только 1 – 2 Гц, биение проявляет себя как перелив с одной частоты на другую (эффект вибрато в смычковых, розлив в аккордеонах).
Если РВ больше, биение проявляется как чередование двух разных тонов (диссонанс, фальшивая интонация).
Если РВ ещё больше, биение проявляется как разностный тон (сильный, чуть резковатый звук, слышимый при исполнении интервалов).

А когда PB достигнет отметки 0,9438743 (или соотношения 15:16 – 0,9375) биение обратится в полутон - наиболее насыщенный интервал, дающий носкость, интенсивность, яркость, полётность, громкость.
Это я говорю про наши (скрипично-мастеровые) особенности - дека и дно скрипки должны быть настроены в малую секунду, так делал Гварнери дель Джезу, а Страдивари настраивал деки в большую секунду (8:9), а это менее интенсивный интервал, поэтому у страдов не такая звучность, какая есть у гваров.

[Искатель]

MidiOut(0xc0,-60,0);MidiOut(0xc0,60,0) звучит как унисон!
"Расстояние" 120.

вот это доказательство с другой позиции аргументации, но тоже верное, потому как мы с combinare понимаем, как оказывается, суть вещей ))))

[Искатель]

Нет, это ущербность унисона, как интервала, на клавиатуре пианино легко понимаемая.

Всякий интервал можно играть на пианино вертикально (исключение: чистая прима — невозможна)

выкиньте пианино, если на нем это невозможно, купите двухмануальный клавесин Кейта Хилла, и всё получится! )))))
Прима - не ущербный интервал, ущебно бывает иногда понимание его, неумение отличить смесь двух от единичного

[murom]

Когда две границы интервала сходятся на одном уровне, то это не интервал исчезает (неправильно так говорить), а уменьшается до нуля разница между частотой двух (или более) источников звука. Отрицание тезиса о том, что унисон - тождество и приравнивание его к простому звуку говорит о непонимании множественности источников излучений. Унисона нет только в одном случае - излучения звуковой волны от единственного источника звука.
Если есть два источника звука между ними по определению априори есть интервал.

Александр, выше я уже пояснил, но повторю для этого поста: интервал - это расстояние. Когда частоты двух разных источников сближаются, то уменьшается расстояние между ними. Когда частоты совпали, что и расстояния уже нет, но осталось только соотношение. Вот это соотношение 1:1 и показывает нам, что звучит не один источник, а два, но у них нет расстояния, т.е. интервала. Для математики это просто, а вот для теории музыки сложно. Поэтому и остается термин интервал для примы, т.е. для унисона.
А вот представьте себе на минутку, что так сложилось исторически, что ни в одном языке никто и никогда не использовал в муз. теории слово интервал (расстояние), а только отношение, выраженное простой дробью. И тогда наш спор просто не существовал бы. Вы защищаете исторически сложившуюся терминологии в муз. теории, а я просто объясняю, что в этом правильно, а что нет. Но для муз. теории это не имеет значения. Мало ли как мы привыкли что-то называть. Приведу пример:
По теории музыки все интервалы делятся на консонансы и диссонансы. И к диссонансам относятся всякие там уменьшенные и увеличенные интервалы - автоматически. То есть, когда ученика на экзамене спрашивают, какие интервалы диссонирующие, он должен ответить: секунды, септимы и все увеличенные и уменьшенные (так написано во всех книгах по теории музыки на английском языке - про русскоязычные книги я уже и не помню). И получить за это хорошую оценку. Но, уменьшенная секста - это же по звучанию как чистая квинта, уменьшенная секунда - это же по звучанию чистая прима, а увеличенная септима - это же как чистая октава.
Вот такие традиции, Алекстандр, и ничего с этим поделать невозможно.

[commator]

Унисона нет только в одном случае - излучения звуковой волны от единственного источника звука.
Если есть два источника звука между ними по определению априори есть интервал.

Горизонтальный унисон от одного источника есть, а в случае двух источников нет гарантии, что их высоты точно совпадут и получать от них идеальный унисон можно лишь теоретически.

[Искатель]

Сергей Витальевич, мне кажется, что это просто спор о терминах.
давайте поймем что мы понимаем под интервалом. Если есть два источника звука, между ними есть разностная величина, так?
Если эта разностная величина нулевая или она кратна 0,9438743 (единица, деленная на корень 12-й степени из двух) для равномерного темперированного строя или 0,9375 (для натурального), то это мы называем интервалом, который мы можем выразить в полутонах - от 0 (прима) до октавы (12 полутонов) и выше.
Если кратно нулю - то это тоже интервал. Вот я о чем!

[Искатель]

Горизонтальный унисон от одного источника есть, а если есть два источника, нет гарантии, что их высоты точно совпадут и получать от них идеальный унисон можно лишь теоретически.

))))))) и практически тоже, просто надо уметь настраивать

[murom]

Сергей Витальевич, мне кажется, что это просто спор о терминах.

Это не спор о терминах. Это разговор о традициях и как удобно музыкантам. Вот и всё. А если рассуждать с позиции той же математики, то НУЛЬ никак не может обозначать какой-нибудь интервал. Я, кажется, раскрыл это вопрос с двух позиций и не призывал что-то менять в теории музыки.

[commator]

выкиньте пианино, если на нем это невозможно, купите двухмануальный клавесин Кейта Хилла, и всё получится! )))))
Прима - не ущербный интервал, ущебно бывает иногда понимание его, неумение отличить смесь двух от единичного

Чтобы компенсировать эту ущербность

И. В. Способин. Элементарная теория музыки. М., 1963, с. 60:

<<...
Всякий интервал может быть увеличенным или уменьшенным (исключение: уменьшенная прима — невозможна).
...>>

что надо выкинуть и что купить?