Теории отношений

[murom]

Таких специалистов теперь готовят пачками:

И в любом случае я повторяю: нотация - это значки смысла, а осциллограмма- это запись звуковой волны. Ну ничего общего. И всю эту тему мы завели только ради того, что понять разницу между ними. Если мы говорим слово НОТАЦИЯ, то подразумеваем только специальные значки, которые помогают нам сыграть эту музыку на каком-то музыкальном инструменте. Текст мы пишем буквами (нотация своего рода), а не осциллограммами звуковой волны.

[vcirkov]

И всю эту тему мы завели только ради того, что понять разницу между ними.

Говорили вообще-то об интервалах, - "дискуссия" о нотации интервалов

Сообщение от murom
когда ученика на экзамене спрашивают, какие интервалы диссонирующие, он должен ответить: секунды, септимы и все увеличенные и уменьшенные (так написано во всех книгах по теории музыки на английском языке - про русскоязычные книги я уже и не помню). И получить за это хорошую оценку. Но, уменьшенная секста - это же по звучанию как чистая квинта, уменьшенная секунда - это же по звучанию чистая прима, а увеличенная септима - это же как чистая октава.
Вот такие традиции, Алекстандр, и ничего с этим поделать невозможно.

vcirkov: То, что музыканты путаются в простых вещах, результат образования. Детям - как бы сложно это объяснять, а в вузе - кажется, что это не так важно. Даже в википедии содержится противоречивая информация об интервалах. В итоге, в элементарной теории остаются неопознанными многие предметы, которые в итоге трактуются нашими "выдающимися учеными" как угодно. Вплоть до того, что строй отождествляют с нотацией.

[murom]

Говорили вообще-то об интервалах, - "дискуссия" о нотации интервалов

Я имел ввиду тему о нотации и осциллограмме - это разное или одинаковое. И незачем показывать осциллограммы речи - это не меняет отношение к терминам.

[vcirkov]

Я имел ввиду тему о нотации и осциллограмме - это разное или одинаковое. И незачем показывать осциллограммы речи - это не меняет отношение к терминам.

Вы, вероятно, не замечаете логическую цепочку: сначала мы путаем интервал, который нотируем с акустическим интервалом, потом нотируем и последний. Комматор ничего от себя не придумал, он логически пришел от одной"аксиомы" к другой.
Иначе, логику мы отождествляем с акустикой (идею - с материей), опять смотрим по цепочке, - функции отождествляем со строем. В итоге - интонирование звуков ограничивается функциями, которые мы мыслим в готовом строе как единую МС. Мы удивляемся тому, что ч. квинта, которую мы ... логически мыслим акустическим консонансом, может быть диссонансом в интервале ум. септимы; потом - тому, что звуки при энгармонизме совпадают. Но они изначально не могут совпасть в поле логики.
С таким то набором знаний мы еще пытаемся понять традиционную музыку. Ставим дополнительные знаки под нотами, которые ничего не дают для понимания, и называем этот полупродукт расшифровкой.

[commator]

нотация - это значки смысла, а осциллограмма- это запись звуковой волны. Ну ничего общего

Как же ничего общего?

Если одну и ту же музыку можно записать/воспроизвести и фонографическим валиком и нотной партитурой, то между фонограммой и нотной записью есть очевидная общность. Примерно такая же, как между записью/воспроизведением произношения русских слов турецкими буквами и японскими иероглифами.

Это же разные способы достижения одинаковой цели, что трудно понимать как не имеющие ничего общего занятия.

Вызывает удивление:

незачем показывать осциллограммы речи

Было сделано то, что Вы же и попросили:

найдите специалиста, который, глядя на эту осциллограмму не просто прочел бы русское предложение, а хотя бы понял, что это речь, а не музыка

[Математик]

Говорили вообще-то об интервалах, - "дискуссия" о нотации интервалов

То, что музыканты путаются в простых вещах, результат образования. Детям - как бы сложно это объяснять, а в вузе - кажется, что это не так важно. Даже в википедии содержится противоречивая информация об интервалах. В итоге, в элементарной теории остаются неопознанными многие предметы, которые в итоге трактуются нашими "выдающимися учеными" как угодно.

А если с такой стороны подойти, уважаемый vcirkov.
Ведь “теории интервалов” (в том числе и та единственно верная и правильная теория, которую пытаетесь довести до нас Вы) возникли не из ниоткуда, а на базе чего-то уже существующего.
Давайте ради конкретности будем говорить о западной традиции.
Тогда следует признать, что все эти теории интервалов возникли на базе осмысленного в свое время полного универсума рациональных интервалов.С математической точки зрения, этому универсуму соответствует определенная абелева группа:

Читаешь в учебнике Кострикина о группах:
Удивительно, что одна из старейших и богатейших по результатам областей алгебры, играющая фундаментальную роль в геометрии и в приложениях математики к вопросам естествознания, основываетя на столь простых аксиомах...
Группа с коммутативной операцией называется, естественно, коммутативной, а еще чаще -- абелевой (в честь норвежского математика Абеля). Самый термин "группа" принадлежит французскому математику Галуа -- подлинному создателю теории групп. Идеи теории групп "носились в воздухе" (как это часто бывает с основополагающими математическими идеями) задолго до Галуа...
http://www.px-pict.com/9/5/2/6/3/2.html
http://www.px-pict.com/9/5/2/6/3/1.html

и не можешь отделаться от мысли, что идеи теории абелевых групп "носились в воздухе" все же уже где-то в V веке до н. э.(и именно в теории музыки), о чем у нас была дискуссия:

Во всяком случае, та “свободная абелева группа G с бесконечным базисом”:
о которой пишет в своей книге “Лекции по теории алгебраических чисел” Э. Гекке,
была построена именно тогда (в своеобразном представлении):
http://www.px-pict.com/7/4/2/2.html
И, как мы видим, ее построение было мотивировано именно конструкциями теории музыки.

И не с тех ли пор пошла мода называть групповую операцию (в данном случае, это будет “операция составления отношений") "законом или правилом композиции"?

Так делает, например, тот же Э. Гекке при определении понятия группы:
http://www.px-pict.com/9/5/2/5/2/5.html

Вообще, ЧИП3, ЧИП5 и ЧИП7 -- все они просятся рассмотреть их с некоторой единой точки зрения. С точки зрения теории (бесконечных) абелевых групп:
“… если мы привлечем все положительные дроби, то увидим, что при композиции путем умножения положительные рациональные числа образуют абелеву группу G без кручения.

Единичным элементом этой группы служит число 1. Теорема об однозначной разложимости целых чисел на простые множители, очевидно, означает, что в группе G положительные простые числа образуют бесконечный базис.

Простейшими подгруппами группы G являются, например, совокупности всех рациональных чисел, для представления которых используются только определенные простые числа …"
http://www.px-pict.com/9/5/2/5/2/8.html

Таким образом, просто вводим в рассмотрение (в зависимости от номера ЧИПа) то меньше, то больше простых чисел в качестве образующих соответствующей абелевой группы.

Но при этом желательно, все же, идти по этапам (от простого к сложному). То есть лучше начать, все же, с простейшего случая ЧИП3 (как бы “потренироваться на кошках”). И в этом плане сочинения “раннего” Оголевца являются бесценным основополагающим материалом.

[vcirkov]

Ведь “теории интервалов” (в том числе и та единственно верная и правильная теория, которую пытаетесь довести до нас Вы) возникли не из ниоткуда, а на базе чего-то уже существующего.

Я не являюсь изобретателем новой теории интервалов, а только предлагаю отделить логику от акустики, чтобы не путаться в определениях. Если мы по отношению к интервалам применяем прилагательные, характеризующие эти интервалы в логике функций (м.2 б3, ув6. ум5.), акустические интервалы следует называть другими терминами, которые уже используются, но не всеми (тон, дитон, полудитон, тритон и т. д.)

Давайте ради конкретности будем говорить о западной традиции. Тогда следует признать, что все эти теории интервалов возникли на базе осмысленного в свое время полного универсума рациональных интервалов.С математической точки зрения, этому универсуму соответствует определенная абелева группа:

Понятие унивесума - что означает для музыки? Если оно предполагает отождествление логики функций и акустики, то это псевдонаука. Математика, насколько я понимаю, является инструментом для исчислений акустических феноменов, но никак не муз.-логических.

[murom]

Было сделано то, что Вы же и попросили: Сообщение от murom
найдите специалиста, который, глядя на эту осциллограмму не просто прочел бы русское предложение, а хотя бы понял, что это речь, а не музыка

Это не специалист прочел, а компьютер. Разницу понимаете? никакой Специалист по осциллограмме звуки речи не определит.
И не надо спорить о том, что принятые человеческим обществом знаки - нотация - идентичны записи звуковой волны. Это бессмысленно, и продолжать спорить, как флуд, я бы не рекомендовал. Бросьте это занятие.

[commator]

Это не специалист прочел, а компьютер. Разницу понимаете? никакой Специалист по осциллограмме звуки речи не определит.
И не надо спорить о том, что принятые человеческим обществом знаки - нотация - идентичны записи звуковой волны. Это бессмысленно, и продолжать спорить, как флуд, я бы не рекомендовал. Бросьте это занятие.

Компьютер, положим, учат специалисты читать по осциллограмме звуки речи, а слово идентичность я стараюсь не употреблять. Было сказано:

разные способы достижения одинаковой цели, что трудно понимать как не имеющие ничего общего занятия

Для слова же флуд должно быть в русском языке более понятное соответствие. Может быть подскажете какое, — я плохо понял какое занятие мне приказано бросить?

[Математик]

Ведь “теории интервалов” ... возникли не из ниоткуда, а на базе чего-то уже существующего.
Давайте ради конкретности будем говорить о западной традиции.
Тогда следует признать, что все эти теории интервалов возникли на базе осмысленного в свое время полного универсума рациональных интервалов.С математической точки зрения, этому универсуму соответствует определенная абелева группа:

Вот отсюда оно все постепенно развилось. В том числе и то, о чем хотите поговорить Вы:
http://www.px-pict.com/7/3/1/9/2/2.html

Классик Риман:
“ 6 . Следует ли поэтому начинать историю музыки только с Рождества Христова?
Нет, тогда была бы пропущена эпоха, из которой мы хотя и не имеем ни одной мелодии, но имеем зато известное число теоретических сочинений, по которым можно составить понятие о высоком состоянии музыкального искусства в те времена.
Такова эпоха процветания древней Греции, в ней коренится вся музыка средних веков, а музыкальная теория древних греков составляет и в настоящее время основу научного определения нашего искусства”.
http://www.px-pict.com/7/3/2/9/1/00.html