Опять про Гармонические интервалы

**qeyep** · 23.11.2013, 20:46

Сообщение от Martin Ludenhoff

Первые две ноты в песенке всё равно в ладу находятся. Или Вы считаете, что объяснять ученику, что эти первые две ноты являются такими-то ступенями лада — вредно? Лишняя информация для него?

Не так вопрос ставите. Понятно, что не надо объяснять ученику что-то (тут все сразу заговорили про "информацию"), надо просто развивать ему это ладовое чувство. А развивается это на основе элементарных попевок-интонаций, песенок, в которых каждая нота является ступенью лада. Даже если в песенке только только две-три ноты - они являются ступенями лада. Местные "ученые" этого не понимают...

Сообщение от murom

Мой опыт говорит мне, что двух первых нот достаточно для запоминания интервала. А привязывать его обязательно к ладу - именно лишняя информация именно в деле распознавания интервалов. Чем меньше информации для анализа - тем лучше.

Вы неправильные выводы делаете из своего опыта... Не надо ничего привязывать, оно привязано по умолчанию без Вас.
Чтобы спеть мелодию, даже только первые две ноты, нужно иметь мелодический слух, который основан на ладовом чувстве.
То, что Вы интервалам обучаете через мелодию, а не наоборот, доказывает, что мелодический слух, а значит и ладовое чувство - первично.
Вот Вы пишите постоянно о своем опыте. Какой-то опыт есть даже у самого плохого учителя. Но занимались ли Вы реально исследованием музыкальных способностей, ставили ли эксперименты, собирали статистику, изучали труды других ученых, которые проводили свои практические исследования, соглашались или опровергали их выводы?
Где Ваши научные работы? Их нет, как и lerit. (кто, кто все эти люди?)
А вот, например, есть такой ученый Б.М.Теплов, который написал (наверное, глупую - по Вашему мнению) книгу "Психология музыкальных способностей". Он не просто писал, высасывая что-то из пальца, чем занимаются обычно участники форумов, а изучал вопрос на практике. Это я подчеркиваю.

Я, конечно, мало рассчитываю на то, что Вы прочтете эту выжимку из его книги, но совесть моя будет чиста:

Вложение 82076

По крайней мере лично я предпочту ориентироваться на работы настоящих ученых и соотносить с ними свой опыт.

Еще раз объяснить, или и так поймете?

Еще раз объясните, хотя уже сомневаюсь, что Вы понимаете, что такое лад, если там непременно должно быть "много ноток", а в вашей мелодии только две нотки, поэтому там, типа, нет лада.
А как же "а я угадаю эту мелодию с двух нот?"

Да, труден русский текст для форумчан. Повторяю еще раз:

Что значит "еще раз"? Да, такой "русский" трудно понятен. Чтобы "повторить еще раз", надо написать это хотя бы один раз в этой теме.

Но ведь начались споры о том, что я не прав.

Нет, это Вы первый написали, что все неправы - при чем в категоричной форме. ))

Да, труден русский текст для форумчан.

Вы всегда видите недостатки только в других?

Сообщение от murom

Наиглупейшее название теоретического труда. Музыкальный слух имеют абсолютно все люди от рождения, т.к. в музыкальный слух входит различение звуков по высоте (а это все различают), различение звуков по тембру (и это все умеют от рождения).

Сенсорная способность - это еще не музыкальный слух. Музыкальный слух - это комлекс психических и интеллектуальных способностей воспринимать и осмысливать звуковые впечатления (высотные, ладовые, тембровые, ритмические и тд).
А по вашему получается и мыши имеют музыкальный слух.
Хотя я не спорю с тем, что музыкальный слух в той или иной мере может быть воспитан у любого человека, не имеющей физического дефекта слуха.

Сообщение от lerit

Чушь написал автор статьи.

А вы что-нибудь умное написали?
Или способны только на такие пустые суждения? По-крайней мере ни одного аргумента, почему чушь, Вы не написали, а такое мнение ничего не стоит, потому как не требует ни ума, ни опыта, а только скверный характер.

**Bastion** · 23.11.2013, 23:02

qeyep
Скажите пожалуйста, если я слышу ГАРМОНИЧЕСКИЙ интервал Ля-Ми, мне как его нужно интерпретировать? Как малую терцию на первой ступени в Ля миноре, или как малую терцию на седьмой ступени в Си-бемоль мажоре (или гармоническом миноре), или как сочетание III и V ступеней в Фа мажоре (а потом вычислить, что это малая терция)? Или может сначала сыграть каденцию, настроиться на тональность? Спрашиваю, чтобы уловить ваш метод обучения гармоническим интервалам.

**qeyep** · 24.11.2013, 00:28

Сообщение от Bastion

qeyep
Скажите пожалуйста, если я слышу ГАРМОНИЧЕСКИЙ интервал Ля-Ми, мне как его нужно интерпретировать? Как малую терцию

Как малую терцию точно не надо интерпретировать.

Спрашиваю, чтобы уловить ваш метод обучения гармоническим интервалам.

Я уже кратко описал свой метод, но это Вам ничего не даст. Более подробно излагать подход здесь не имеет смысла, так как здесь много людей мало чего понимающих, но с легкостью раздающих негативные оценки, да и вряд ли вы поймете...
Если Вы в Москве, можете завтра подъехать ко мне на работу (район Алексеевская) после 18.30 и посмотреть, как все происходит, распросить (бесплатно, разумеется).
Пишите в личку (до 11.30 в воскресенье, потом я уйду на работу).

**Martin Ludenhoff** · 24.11.2013, 10:16

Про "выжимку из книги".
Теплов говорит про пять певцов, "весьма удовлетворительно поющих с листа", но лишь один из которых смог справиться "сколько-нибудь успешно" с примером, ладовая природа которого неясна. Однако получается, что его певцы с листа поют как-то неудовлетворительно

Хотя, в целом его мысль ясна — спеть с опорой на тонику тупо легче, чем без оной. Значит, и учить надо именно таким способом — быстрее получится результат.

**qeyep** · 24.11.2013, 10:33

Сообщение от Martin Ludenhoff

Про "выжимку из книги".
Теплов говорит про пять певцов, "весьма удовлетворительно поющих с листа", но лишь один из которых смог справиться "сколько-нибудь успешно" с примером, ладовая природа которого неясна. Однако получается, что его певцы с листа поют как-то неудовлетворительно

Речь о том, что певец, способность читать с листа которого Вы оцените, как удовлетворительную, плохо справится с примером, составленным таким образом, что ладотональность примера не ясна (или ее просто нет).
И кстати, вот что пишет известный сольфеджист (практик!) (http://www.famous-scientists.ru/13754/):
"Вся история музыки свидетельствует о том, что в любом, по крайней мере, вокальном произведении [именно на вокальную музыку идет ориентация данной работы), звуковысотная сторона не абстрагируется от лада. И как бы не называлась конструкция организации звуков музыкального произведения, способ ее интонирования голосом будет опираться не на абсолютные высоты ступеней, величины интервалов ( такой способностью не обладают даже лица, имеющие абсолютный слух ), а на относительные, на функциональные качества звуков."
Понятное дело, что неизвестные никому люди на форумах, будут утверждать обратное, надо хоть как-то поднять самооценку.

Bastion, видимо, у Вас не получается принять мое предложение. Тогда я может быть позже выложу некоторые аудио примеры упражнений из моего курса. Выполнить Вы их, скорее всего, не сможете, но "уловить метод обучения" можно. Сейчас я убегаю...

**Martin Ludenhoff** · 24.11.2013, 11:11

Сообщение от murom

Мой опыт говорит мне, что двух первых нот достаточно для запоминания интервала. А привязывать его обязательно к ладу - именно лишняя информация именно в деле распознавания интервалов. Чем меньше информации для анализа - тем лучше.

Сообщение от lerit

Конечно, лишняя. Если цель в том, чтобы ученик различал интервалы и называл их.

А нельзя ли предположить, что опора на тонику — это дополнительный ориентир, и поэтому информация вовсе не лишняя?

**Bastion** · 24.11.2013, 11:30

Сообщение от Martin Ludenhoff

А нельзя ли предположить, что опора на тонику — это дополнительный ориентир, и поэтому информация вовсе не лишняя?

Но ведь в этом случае Вы должны быть предварительно настроены на тонику. Тоника может и поменяться в процессе развертывания произведения, иногда бывает, что тоника появляется только в конце. ИМХО нужно уметь определять интервалы (и аккорды) и в ладу и вне лада.