Основная теорема арифметики и основная теорема теории музыки

[lerit]

Так и мы анализируем нотный текст, порой приходя к далеко не очевидным выводам, которые проявляются в конечном счете в звучании. Но нигде не фигурируют математические формулы.
В конце концов все решает пресловутое эстетическое чувство: вот так красиво, а эдак - нет. И доказательств не существует.

[murom]

Уважаемый Муром,
в сей теме Вы высказались как адепт чистой непредвзятой науки. И поборник всяческой ерунды.
Однако не могли бы Вы, с хладным разумом ученого, высказаться о сути постов с № 311 по 314 включительно.

Постараюсь.
Когда мы разговариваем, то издаем некоторые звуки, которые имеют определенную частоту и долготу, не говоря уж о силе звука. Еще в нашей речи присутствуют разные шумы от согласных звуков.
Частенько одновременно говорят два человека и можно даже говорить об интервалах между звуками, произносимыми двумя разными говорящими людьми.
Много еще можно что-нибудь перечислить для полноты картины, но и так хватит.
Так вот - все это (что я тут наговорил) не имеет никакого отношения ни к самой речи, ни к литературе, ни искусству поэзии или прозы.
Вот точно также математические значения музыкальных звуков, их интервалы, как бы глубоко мы все это не исследовали, не имеют никакого отношения к музыке.
Сравним две науки: математика и физика (или другая какая). Первая - это же только ИНСТРУМЕНТ, тогда как вторая - это ЯВЛЕНИЯ.
Да, математикой, как инструментом, можно пользоваться для изучения физики. Но сама математика никогда физикой не станет (или другой какой наукой). математика (с арифметикой) суха, точна и самодостаточна. Ее нельзя улучшить. Она уже совершенство. А от физика настолько сложна, что каждый раз что-то мы находим в ней новое, неизведанное, способное объяснить нам окружающие явления.
Вот поэтому в физике никогда не будут существовать основные теоремы, как в арифметике. Почему? Да потому что сегодня для нас некоторые теоремы существуют как аксиомы, а завтра они уже устарели и не отвечают на главные опросы мироздания. Можено, конечно поспорить с моим заявлением о физике и покритиковать меня - все же одна из точных наук. Да ладно - это не столько важно, сколько сейчас в физике аксиом, а сколько только предположений.
А вот музыка - это такой вид человеческой деятельности, который ни под каким соусом не сможет иметь основную теорему в своей теории. Можно, конечно же, высказаться в таком духе, что вот ЭТО должно быть аксиомой и никогда не спорить на эту тему и даже не пытаться доказать её ошибочность. И всё равно она не станет основной теоремой из-за своей неоднозначности, что ли. Какая же эта ШТУКА, которая должна стать аксиомой для музыки? Я думаю вот эта:
ЛЮБАЯ КОМБИНАЦИЯ ЛЮБЫХ ЗВУКОВ МОЖЕТ БЫТЬ МУЗЫКАЛЬНОЙ ТЕМОЙ.
Именно этот закон сводит НА НЕТ любую теорию музыки, существующую на сегодняшний день.
Музыкальная теория - это только то, что наизучено по уже написанным сочинениям. И музыкальной теории еще не ведомо, что напишут потом и что войдет в эту теорию завтра.
С арифметикой такое не проходит. Она не может измениться.

[murom]

В данной теме позволителен вопрос о границах и возможностях применения математических методов к исследованию текстов, в том числе и музыкальных. Если у Вас есть мысли по этому поводу, поделитесь ими.

математическими методами можно исследовать:
1 - частоту звуков исполняемой музыки;
2 - интервалы
3 - определиться с использованием применяемого при исполнении строя или строев;
4 - подсчитать длительности звуков;
5 - определить громкость каждого исполняемого звука.
Можно добавить еще несколько пунктов, но ни одного из них в нотах нет - только некоторая предположенность к вышесказанному. Все это не точно, а приблизительно, а значит не совсем математически.

[commator]

Музыкальная теория - это только то, что наизучено по уже написанным сочинениям. И музыкальной теории еще не ведомо, что напишут потом и что войдет в эту теорию завтра.
С арифметикой такое не проходит. Она не может измениться.

Вы просто не знакомы с чудесами двоичной арифметики, когда она сливается с логикой и ещё не всем ясно с чем.

С другой стороны, в музыкальной теории тоже есть многое, что не может измениться.

[commator]

Помню даже одного исследователя по фамилии Борода, пытавшегося что-то найти в шопеновских произведениях с помощью кибернетики.

Этот исследователь выяснил как мелодия распадается на мотивы.

Потом, если я не ошибся, машину научили делить мелодии на мотивы, составлять частотные словари мотивов от разных авторов и распознавать авторов неподписанных пьес.

Если этим тогда не бросили заниматься, то теперь можно доказывать авторство композиций не на пальцах.

[murom]

Вы просто не знакомы с чудесами двоичной арифметики, когда она сливается с логикой и ещё не всем ясно с чем.

Двоичная арифметика - это просто другой способ написания на бумаге, например, известным нам по десятеричной системе отношений. Если 2+2=4, то записав это равенство в двоичной системе, где используются только 0 и 1, то все равно будет тот же ответ, а не пять, например. Комматор, система записи чисел не меняет сути арифметики, которая остается всегда одинаковой. Так что чудес нет и не будет.

С другой стороны, в музыкальной теории тоже есть многое, что не может измениться.

например?
Дайте хоть один пример того в теории музыки, что никогда не изменится в практике композиторов.
Только учтите, если Вы приведете пример из европейской музыки, то он может не подходить для индийской или арабской музыки. Приведите пример общий для любой музыки, существовавшей на Земле со времен Адама и Евы. И который невозможно будет изменить.

[gene_d]

Этот исследователь выяснил как мелодия распадается на мотивы.

Потом, если я не ошибся, машину научили делить мелодии на мотивы, составлять частотные словари мотивов от разных авторов и распознавать авторов неподписанных пьес.

Если этим тогда не бросили заниматься, то теперь можно доказывать авторство композиций не на пальцах.

вот интересно, а что такая программа скажет про начало 15-й симфонии Шостаковича?
или про Первую симфонию Шнитке... целиком.
а??

[commator]

Приведите пример общий для любой музыки, существовавшей на Земле со времен Адама и Евы. И который невозможно будет изменить.

Натуральная скала.

[murom]

Натуральная скала.

Это не закон музыки - это закон физики.
Музыка начинается с двух нот. Одна нота, имеющая натуральный звукоряд - это не музыка, это просто звук с физическими параметрами.
Кстати, можно записать известную мелодию звуками без натурального звукоряда, т.е. чистыми синусоидами. И это таки будет уже музыка. Качество звука не влияет на понятие МУЗЫКА, как качество моего или другого голоса не влияет на понятие "поэзия", а качество краски - на понятие изобразительное искусство.

[commator]

Это не закон музыки - это закон физики.
Музыка начинается с двух нот.

В натуральной скале бесконечное множество звуковысотностей, а изображают их нотами даже в учебниках физики.