Система чистой интонации предела 5

**Математик** · 25.12.2014, 22:13

Сообщение от Математик

Главное – результат, уважаемый vcirkov. Главное, чтобы произведение нравилось. Какие при его создании использовались методы – это дело уже другое.
Конкретно Wibberley математику, связанную с “миром интервалов” (конкретно – с системой Чистой Интонации Предела 5 (ЧИП5)), при создании своих композиций реально использует:
http://www.px-pict.com/7/3/2/3/13/2/1/3/1.html

Сообщение от Математик

http://www.allmusic.com/artist/roger...479446/credits

Сообщение от vcirkov

Акустические интервалы не могут быть предметами обсуждения теории музыки. Когда же мы определем интервалы в функциональном качестве, они перестают идентифицироваться в акустическом поле.

Меня вот эта теория интервалов интересует и ее связь с выразительностью в музыке:
McKinney, Timothy R. Adrian Willaert and the Theory of Interval Affect.
The Musica nova Madrigals and the Novel Theories of Zarlino and Vicentino.
Ashgate, January 2013.
http://www.ashgate.com/isbn/9781409494041

Перевод начала резюме этой книги:
“В трудах Nicola Vicentino (1555) и Gioseffo Zarlino (1558 ) был впервые найден некоторый систематический способ объяснения выразительной силы музыки через специфические мелодические и гармонические интервалы, из которых эта музыка построена. Однако, происхождение этой "теории интервального аффекта" берет свое начало не от этих теоретиков, а от их учителя, влиятельного Венецианского композитора Адриана Вилларта (1490-1562).”

**vcirkov** · 25.12.2014, 22:51

Сообщение от Математик

Меня вот эта теория интервалов интересует и ее связь с выразительностью в музыке:

Вы предлагаете мне перевести всю книгу, проштудировать ее и оценить? Предполагаю, что речь идет не об интонировании и не о строе, а именно о функциональной выразительности.

**derbenat** · 28.12.2014, 16:52

Сообщение от commator

Паршива теория, что арифметикой напрочь разрушается.
Вам то теория зачем, коль математику с белибердой равняете?...

Математика, конечно, не белиберда. Но, сама по себе она нужна только для вычисления суммы затрат в магазине. То есть, и арифметики бы хватило. А вот в физике, математика необходимый инструмент. И не просто необходимый. Без нее физика не смогла бы развиваться.
Но, в музыке основой является слух. Математика сыграла свою роль в обосновании психофизиологии слухового восприятия г-ном Рамо в 17 веке. Но не более того. Дальше музыкальная гармония развивалась исключительно за счет слухового отбора и давно вышла за рамки "чистого строя". Еще у Баха (но не у его современников). В 19 веке композиторы напрочь ушли от "чистой интонации предела 5" (я называю его академическим).
В качестве примера приведу вам небольшую часть из моего анализа Прелюдии 7 (Шопен - 24 Прелюдии Op 28 № 7). Анализ провожу на основе созданной мной теории психофизиологии музыкального восприятия.
Не буду ее излагать. Но в начале каждого анализа, я проверяю произведение на соответствие "чистой интонации предела 5".
В данном случае мы имеем Ля-мажор и, на первый взгляд (это отдельный разговор), простейшую формулу D-T - ... -D-T. В "чистой интонации предела 5" ступени примут следующие звуквысотные значения: Ля – 1, си – 9/8 (как двойная доминанта), до# – 5/4, ре – 4/3, ми – 3/2, фа# – 5/3 (как большая терция к ре), соль# – 15/8.
Далее я набиваю в Сибелиусе оригинал и сохраняю его в "волне" Шопен 24 Прелюдии Op 28 № 7.mp3
Затем корректирую настройку ступеней до "чистой интонации предела 5" и опять сохраняю в "волне" Шопен 24 Прелюдии Op 28 № 7_22_acad.mp3
А затем накладываю один файл на другой в Саунд Форже Шопен 24 Прелюдии Op 28 № 7 12vs22_acad.mp3
Если вы прослушаете конечный результат, то услышите насколько оригинал не совпадает с "чистой интонацией предела 5".

**commator** · 28.12.2014, 22:01

Сообщение от derbenat

корректирую настройку ступеней до "чистой интонации предела 5" и опять сохраняю в "волне" Шопен 24 Прелюдии Op 28 № 7_22_acad.mp3

Чрезвычайно рад Вашему сообщению.

Невооружённым слухом ощущаю, что здесь не привычная мне ЧИП5.

Если не возражаете, могу сделать свою версию. А если желаете помочь мне её побыстрее сделать, дайте Ваш 12РДО SIB в формате не выше Sibelius 6. Верну Вам его через пару суток с моими PB и аналитическими выкладками.

Свои результаты готов здесь публично и детально обсуждать.

**derbenat** · 29.12.2014, 00:10

Сообщение от commator

Чрезвычайно рад Вашему сообщению.

Невооружённым слухом ощущаю, что здесь не привычная мне ЧИП5.

Если не возражаете, могу сделать свою версию. А если желаете помочь мне её побыстрее сделать, дайте Ваш 12РДО SIB в формате не выше Sibelius 6. Верну Вам его через пару суток с моими PB и аналитическими выкладками.

Свои результаты готов здесь публично и детально обсуждать.

Пользуюсь Сибелиусом 7.5. От 6 ушел очень давно. Звуковысотные значения всех ступеней, относительно тоники "ля", я привел. За пределы 5-й гармоники я не выходил (то, что я называю академической традицией), то есть, не использовал никаких звуковысотных значений с цифрами 7 и выше (например 7/4). Оригинал записываю в 12-ступенном равномерно-темперированном строе. Коррекцию произвожу соответственно звуковысотностям в академической традиции.
Собственно, это не первое произведение которое я анализирую по своему методу. Но для каждого анализа я провожу такую проверку на предмет соответствия академическим представлениям об организации звуковысотностей ступеней. У Баха и композиторов 19 века академическая традиция не работает. Точнее, звуковысотные значения ступеней имеют более широкий состав, который не укладывается в ограничение 6-ю обертонами установленному Рамо.

**commator** · 29.12.2014, 01:55

Сообщение от derbenat

Пользуюсь Сибелиусом 7.5. От 6 ушел очень давно.

Как будто нельзя из седьмого сохранить для шестого и ниже ...

Ладно, не надо. У меня уже всё есть. Займусь не спеша.

**vcirkov** · 29.12.2014, 15:08

Сообщение от derbenat

Анализ провожу на основе созданной мной теории психофизиологии музыкального восприятия

Если так, почему на мой слух в этом варианте Шопен 24 Прелюдии Op 28 № 7_22_acad.mp3 звучит фальшиво терция ре-фа# в начале второй фразы? Характерно то, что при втором проведении - этого эффекта я не наблюдаю.

**derbenat** · 29.12.2014, 20:53

Сообщение от vcirkov

Если так, почему на мой слух в этом варианте Шопен 24 Прелюдии Op 28 № 7_22_acad.mp3 звучит фальшиво терция ре-фа# в начале второй фразы? Характерно то, что при втором проведении - этого эффекта я не наблюдаю.

Приведенный пример не есть результат анализа. Это стандартная проверка на ограничение кол-ва обертонов 5-ым призвуком. То есть, "Чистой Интонации Предела 5". Результат анализа я не приводил. Там все нормально. Просто не до конца закончил.
При повторном прослушивании начинает работать эффект привыкания. Тоже с этим сталкивался, вплоть до того, что оригинал начинал воспринимать как фальш. Особенно, когда прослушиваешь много раз оригинал и варианты. Именно поэтому, для проверки, я стал накладывать на оригинал измененные варианты.

**vcirkov** · 29.12.2014, 20:54

Сообщение от vcirkov

Характерно то, что при втором проведении - этого эффекта я не наблюдаю.

Оно и понятно, терции разные:
http://vcirkov.narod.ru/tercii_raznye.wav
хотя в списке заявлены неизменяемые звуки.

**vcirkov** · 29.12.2014, 21:03

Сообщение от derbenat

Результат анализа я не приводил. Там все нормально. Просто не до конца закончил.
При повторном прослушивании начинает работать эффект привыкания. Тоже с этим сталкивался, вплоть до того, что оригинал начинал воспринимать как фальш. Особенно, когда прослушиваешь много раз оригинал и варианты. Именно поэтому, для проверки, я стал накладывать на оригинал измененные варианты.

Какм образом результат анализа по строю связан с функциями?