Гамбургский счет в старинной музыке - настанет ли?

[Кое-кто]

я склоняюсь к мысли, что требование канона само по себе является... неким локальным дискурсивным правилом, о соблюдении которого нужно предварительно договариваться

Отчасти я с Вами согласен, но, во-первых, не готов сводить дело к чистой конвенциональности, так как с самого начала настаивал на присутствии в музыкальных произведениях реальной основы для формирования суждений о разном уровне их качества (со всеми, конечно, ораничениями, условностями и оговорками, сразу же мною и сделанными).

Во-вторых, я не вижу надобности привносить в данную проблему фуколтианские хитрости, когда дело-то, если так можно выразиться, "экзистенциальное" (но то же самое можно заявить и в терминах феноменологии и много еще чего): первый и решающий вопрос заключается в том, нужен ли лично Вам (мне, Мюльбаху и т.п.) ориентир, точка отсчета, сетка координат, позволяющая нащупать путь в нерасчлененной музыкальной массе. Если нужен - а иного ответа я просто не вижу, - то для составления карты местности удобнее воспользоваться коллективными силами добросовестных и компетентных следопытов.

[Muehlbach]

Пост, адресованный Виват_Гайдну во многом прояснил мне, тугодуму, Вашу позицию. Спасибо.

[Roman]

Удивительно, как Вам (или «вам» – ведь это второй заход после конфуза, постигшего Вашего единомышленника, не так ли?) не надоест совершать ту самую операцию, которая изображена возле форумного имени этого достойного собеседника. Уже, казалось бы, можно понять, что я знаю материал, о котором пишу, и лучше бы не срамиться снова и снова и не пытаться подловить меня вашими «проверками», которые всякий раз изобличают ваше же незнание, а внять моей просьбе посмотреть у Пултон в большой биографии Дауленда, временно мне недоступной, нет ли там чего интересного насчет фантазии на мотив in nomine (иначе Farewell), что могло бы пролить свет на его предполагаемые виольные интересы и проекты, а то и просто оставить меня в покое, по крайней мере в потоке, по теме которого Вы не удосужились высказать ничего конструктивного. Я напоминаю вам, что поток не про меня, а про поиск путей ориентации в музыкальном океане.

Отвечаю на подобные вопросы в последний раз и то лишь потому, что не окончательно еще потерял надежду на пробуждение у вас хоть крупицы интереса к существу дела. Я нигде не писал про "меланхолические танцы" Берда, но для лиц, страдающих дислексией, повторю, что я писал про то, что его псалмы для виольного консорта и голоса (которые я все не раз играл вместе с партнерами, уровень музыкального вкуса и знаний которых вам не приснится до конца ваших дней) имеют некоторые признаки, позволяющие предполагать, что композитор замыслил эту группу сочинений как цикл, объединенный более или менее отчетливой религиозно-философской программой. Опять-таки для не научившихся читать: я нигде не писал, что сонаты Вайса напоминают фантазии Берда, а писал про известное типологическое сходство между этими музыкальными явлениями. Сходство это заключается в скрытой многочастности произведений, формально представляющих собой одну пьесу или даже часть сонатно-танцевального цикла, что мы наблюдаем, к примеру, в первых частях партит Баха, тоже отмеченных мною в ряду условных типологических параллелей к «Браунингу» Берда (заметьте, что не к псалмам). Все эти сочинения имеют вступительный эпизод, в котором материал излагается в свободно-фантазийной форме, за которым следует контрастирующий раздел, организованный строгим ритмом и более или менее (в зависимости от возможностей инструмента(ов)) последовательным полифоническим письмом.

Среди сочинений Вайса такую структуру имеет, разумеется, не пришедшая вам на ум маленькая до-минорная фантазия, которую стилистически безграмотным треньканьем уже «убили» не только лютнисты, но и гитаристы (неважно, кто первый из них взялся за «дело»), а, к примеру, первая часть (аллегро с «увертюрой») поздней сонаты C-dur из Дрезденской рукописи, стилистически адекватное исполнение которой нам еще только предстоит услышать. Все (да-да, именно «все») сочинения Вайса я не только «слышал», но и внимательно их изучил, потому что некоторая, немалая часть этих сочинений, вне всяких сомнений заслуживает включения в канон по самому что ни на есть гамбургскому счету.

1.Виольные прожекты ДД: посмотрите по словарю слово CONJECTURE, и подумайте о его уместности в истории.
2. Типологическое сходство ФУГ и фр.увертюр Вайса, 3-ехчастных ПАВАН ДД и Браунинг фантазии??? Это просто фоменковщина.

[Roman]

Я так и не понял, что стоит за словечком явно какого-то профжаргонного толка, которое Вы, похоже, пытаетесь адресовать мне, но сообщу Вам по поводу хамской его расшифровки, Вами же сделанной. Моя профессия ни к музыке, ни к ее изучению никакого отношения не имеет. Об этом я сообщал в других потоках на форуме. Музыка – это мое увлечение, так что я любитель. Но я образованный и компетентный любитель, в отличие от некоторых «профессионалов», не умеющих прочесть табулатуры, но пытающихся закидать шапками компетентные суждения, сделанные на основе пристального знакомства с оригиналами. Если ваша «метафизическая» любовь к музыке состоит именно в этом, то я буду рад званию позитивиста. Но есть более простые оппозиции: знание/невежество, честность/мошенничество, любовь к истине/наивное самоутверждение любой ценой.

1.Компетентный любитель слушает что говорят взрослые.
2. В моем кругу и профессионалы и любители прекрасно читают табулатуры (я это делаю с 1986го года).
3. У вас великолепные принципы, старайтесь следовать последнему.

[Сергей]

А я об этом уже говорил. И ведь не просто стали исполнять старую музыку, но еще и делали это более централизованно чем раньше, когда одна и та же симфония (например) проходила через все крупные концертные залы Европы. Причем звучала она на фоне самых успешных симфоний прошлого, составляющих текущий репертуар, и, естественно, сравнивалась с ними.
[...]
Но разве это противоречит словам Lohengrin'а, который вписал процесс "канонизации" музыки в романтическом ключе в более широкую перспективу?

На мой вкус, немного эээ... не противоречит, но расходится с ними под острым углом : по-моему требование канона если и является собственностью определённого исторического контекста, то не уверен, что настолько узкого, что можно было бы свести этот контекст, допустим, к эпохе романтизма, и уж во всяком случае мне кажется, что это требование в принципе применимо в контексте музыки например XVII-XVIII веков.

Кстати, вот ещё соображение: возможно, существуют произвдеения (и м.б. корпусы произведений) тех или иных композиторов, чей передаваемый опыт (могущая быть воспринятой нами из этих произведений информация) уже был вполне усвоен культурой последующих поколений и переработан в произведениях последовавших за авторами этих произведений коллег. Например, фортепианные произведения Сати--на мой взгляд они в данный момент представляют в сильно большей степени историческую, чем художественную ценность и хоть и могли сообщать в своё время что-то новое, но теперь их опыт уже усвоен культурой и стал субстратом, на котором уже были написаны новые, усвоившие и переработавшие этот опыт произведения Дебюсси, Прокофьева и т.д.
Если это так, то это свойство "исчерпанности" тоже может служить одним из критериев "мышления о каноне"...

[Vivat Haydn]

Уважаемый Кое-кто! Я очень тронут Вашим последним сообщением. Откровенно говоря, оно производит умиротворяющее впечатление в отличие от первого в начале темы. Благодарю, Ваша позиция стала окончательно понятной....

Канон, о котором ведется тут речь, ничего не имеет общего с навязыванием кому бы то ни было какого бы то ни было репертуара или слушательских предпочтений; чтобы понять, в чем существо дела, надо перевернуть перспективу: это мне (ему, Вам, и т.п.) нужен, необходим, требуется канон, чтобы получить первоначальные ориентиры для поиска собственного пути (познавательного, исполнительского и т.д.) в океане музыки.

... и, тем не менее, непонятной - я повторюсь: академический канон или иерархия существует давно. Другое дело, если Вас не устраивает его содержание, но тогда надо говорить предметно, чтобы не было недоразумений. Извините, если я Вас опять не понял.

...если в Вашем представлении функция музыки не сводится к созданию просто шумового фона, то Вы неизбежно станете выбирать, а выбор невозможен без критериев. Но единственные приложимые к такому отбору критерии слишком абстрактны, сложны и, самое главное, могут появиться в уме ищущего только после длительного освоения лучших образцов музыки, ибо освоение худших не продвинет Вас ни на шаг вперед.

"Лучшее-худшее" тоже может быть индивидуальным или зависеть от спроса. Барочные, в частности итальянские оперы после А.Скарлатти всюду, включая зарубежные источники, обозначаются как масс-продукт, мыльная опера, тв-сереалы той эпохи, где только Генделю (почему только ему?!) удавалось преодолеть условность жанра. Еще пример с Глюком: где его ранние итальянские оперы, почему навязываются только реформатовские? тогда как у Моцарта записаны абсолютно все, начиная с самой первой детской и включая незаконченные. Где же справедливость? Разве итальянские оперы Глюка, из которых он черпал арии для своих поздних опер, хуже "Аполлона и Гиацинта"? Может быть, свою значимость как художественные или исторические произведения в целом эти барочные оперы уже не имеют, но музыка уж больно хороша. Почему бы не ставить хотя бы усеченные версии?
Здесь я отклонился от темы, но не могу не высказать своих претензий.

Я хотел бы все же пояснить и назначение того, что Вы поименовали "бредом" в моей фразе, потому что из-за сложившегося в наши дни словоупотребления эта фраза тоже могла бы показаться обидной и задевающей Вас лично, хотя я совсем этого не желал...

Поэтому я прошу Вас быть осторожнее со словоупотреблением, ибо не все собеседники обладают столь тонкими лексикологическими познаниями

Я всецело разделяю Ваше мнение о совершенно особой роли наследия Гайдна для понимания природы музыкальной иерархии.

Следуя Вашим разъяснениям, я прихожу к выводу что мой ник - это "идеологически-пасквильный обскурантизм"

[Muehlbach]

...возможно, существуют произвдеения (и м.б. корпусы произведений) тех или иных композиторов, чей передаваемый опыт (могущая быть воспринятой нами из этих произведений информация) уже был вполне усвоен культурой последующих поколений и переработан в произведениях последовавших за авторами этих произведений коллег. Например, фортепианные произведения Сати--на мой взгляд они в данный момент представляют в сильно большей степени историческую, чем художественную ценность и хоть и могли сообщать в своё время что-то новое, но теперь их опыт уже усвоен культурой и стал субстратом, на котором уже были написаны новые, усвоившие и переработавшие этот опыт произведения Дебюсси, Прокофьева и т.д.
Если это так, то это свойство "исчерпанности" тоже может служить одним из критериев "мышления о каноне"...

Вы греетесь у "Пионерского костра" ! От вашего утверждения один малюсенький шажок до идей о полной усвоенности и "закрытости" большей части классического фортепианного репертуара одним знаменитым пианистом (сами знаете кем!), ну или двумя-тремя канонически-иерархическими). Но Вы ведь играете этот репертуар. И правильно делаете, что играете!

[Roman]

"Лучшее-худшее" тоже может быть индивидуальным или зависеть от спроса. Барочные, в частности итальянские оперы после А.Скарлатти всюду, включая зарубежные источники, обозначаются как масс-продукт, мыльная опера, тв-сереалы той эпохи, где только Генделю (почему только ему?!) удавалось преодолеть условность жанра. Еще пример с Глюком: где его ранние итальянские оперы, почему навязываются только реформатовские? тогда как у Моцарта записаны абсолютно все, начиная с самой первой детской и включая незаконченные. Где же справедливость? Разве итальянские оперы Глюка, из которых он черпал арии для своих поздних опер, хуже "Аполлона и Гиацинта"? Может быть, свою значимость как художественные или исторические произведения в целом эти барочные оперы уже не имеют, но музыка уж больно хороша. Почему бы не ставить хотя бы усеченные версии?
Здесь я отклонился от темы, но не могу не высказать своих претензий.

Уважаемый Виват,
Вы подошли вплотную к истинной проблеме.
Благодаря Кое-Кому и Иже-С-Ним мы обязаны поклонятся канонической иерархии ЛИЧНОСТЕЙ, но НЕ их ПРОИЗВЕДЕНИЙ. А это смертный грех.

[Axolotl]

Сообщение от Сергей
На мой вкус, немного эээ... не противоречит, но расходится с ними под острым углом : по-моему требование канона если и является собственностью определённого исторического контекста, то не уверен, что настолько узкого, что можно было бы свести этот контекст, допустим, к эпохе романтизма, и уж во всяком случае мне кажется, что это требование в принципе применимо в контексте музыки например XVII-XVIII веков.

Нет-нет, не "исторический контекст" и "эпоха романтизма", а эпистема модерна - то есть, в некотором смысле, способ воспринимать и структурировать мир.
Поясню. Само по себе исполнение старой музыки наряду с новой к единому и нерушимому канону не приведет. Для того канона, что сложился в музыке от Бетховена до Шостаковича, необходимо было еще и представление о музыке как о чем-то едином и интернациональном, поддающемся единой системе оценок, нужны были какие-то глобальные критерии (типа, в таком-то квартете Бетховена человеческий дух поднялся неизмеримо выше, чем в некой оратории Гайдна, поэтому первая входит в канон, а вторая нет, даже если многим она нравится). И характерное для барочной музыки деление на французскую и итальянскую, а также (в меньшей степени) немецкую и английскую, которые развивались относительно независимо и почти не смешивались, этому канону не способствует, ведь это была разная музыка и для разной аудитории. Представление о музыке как единой сущности с единой системой оценок сложилось наряду с аналогичными процессами и в других областях культуры (разные "измы" и проч.), равно как и отсутствие внятного канона в музыке "после Шостаковича" вписывается по времени и по сути в культурные процессы, именуемые известным неприличным словом . Правда, сейчас все чаще говорят, что эта эпоха, наконец, подошла к концу, а то и вовсе закончилась, и ищут новые ориентиры. И наш разговор о каноне вполне вписывается в эту тенденцию сегодняшнего дня.

[Сергей]

Вы греетесь у "Пионерского костра" ! От вашего утверждения один малюсенький шажок до идей о полной усвоенности и "закрытости" большей части классического фортепианного репертуара одним знаменитым пианистом (сами знаете кем!), ну или двумя-тремя канонически-иерархическими). Но Вы ведь играете этот репертуар. И правильно делаете, что играете!

Гы. Я в курсе такой близости, но этого шажка не делаю совершенно сознательно, и не только потому, что сам играю.