Хельмут Лахенман

[DJ Хруст]

А Arseny и DJХруст, на мой взгляд, пишут самые объективные (и не слепо-фанатические) вещи.

Спасибо большое, но, как я понял, наши с Arseny и с Вами мнения различаются.
Может быть, я что-то недопонял в контексте.

[Музыкант]

Спасибо большое, но, как я понял, наши с Arseny и с Вами мнения различаются.
Может быть, я что-то недопонял в контексте.

Собственно, я написал об этом в сообщении выше.
Но всё же, при всём отсутствии у Вас фанатически-хамского настроя по отношению к нелюбителям Хельмута, я соглашаюсь с Арсением.

[Музыкант]

Уважаемый Музыкант, а что вам нравится из "авангарда"? Из того, что "странно" звучит. Просто интересно.

Спасибо.

Простите, что долго не отвечал.
Ваш пост затерялся среди возмущённых авангардоманов, безрезультатно пытавшихся прижать меня к стенке


Из авангарда.....
Давным-давно пришлось послушать "Пантомимы" Генина. Мои впечатления......по крайней мере это не так скучно слушать и от этого не мутит. Действительно поймал себя на мысли, что в подсознании вырисовываются какие-то образы и ассоциации.

Из того, что странно звучит.......
Есть множество замечательных вещей у Шостаковича.

Если пойти ещё дальше, к позднему Скрябину, то, наверное, эта музыка мне близка из-за своих романтических отголосков (всё-таки ранние и поздние скрябинские произведения писал один и тот же человек, и при всём этом они, мягко говоря, отличаются).

[-Бу-]

Простите, что долго не отвечал.
Ваш пост затерялся среди возмущённых авангардоманов, безрезультатно пытавшихся прижать меня к стенке


Из авангарда.....
Давным-давно пришлось послушать "Пантомимы" Генина. Мои впечатления......по крайней мере это не так скучно слушать и от этого не мутит. Действительно поймал себя на мысли, что в подсознании вырисовываются какие-то образы и ассоциации.

Из того, что странно звучит.......
Есть множество замечательных вещей у Шостаковича.

Если пойти ещё дальше, к позднему Скрябину, то, наверное, эта музыка мне близка из-за своих романтических отголосков (всё-таки ранние и поздние скрябинские произведения писал один и тот же человек, и при всём этом они, мягко говоря, отличаются).

т.е. из авангарда, видимо, не нравится ничего?

[Музыкант]

Последний штрих, пока никто не выругался :

Тут начали разводить оффтоп по поводу меня. Зря я вообще написал по поводу романтиков и лично себя. Романтиков (не путать с антонимом прагматикам) в этом разделе явно считают изгоями музыкального искусства.

Тут уже начали обсуждать и мои произведения, говорить о том, что я предпочитаю и сочиняю сентиментальные мелодии и прочую мендельсонщину...может, назовёте, что Вы послушали? Из моего?

Я тут действительно писал про Мендельсона, про то, что его многие презирали и презирают...я во всяком случае, его не презираю, но также и не считаю лучшим. Всё таки глубины ему не хватает, но по свежести и духовной энергии эти произведения могут сравниться лишь со считанными произведениями других авторов.


Тут ещё начали флудить о политике, социальных проблемах и т.
д.

Конечно, лишнего писать не надо, а тем более, людей которые "ни при чём", лишней виной нагружать тоже не следует.

Уважаемые! Если Вы действительно хорошие люди и Лахенман окончательно не вынул из вас душу, не играйте на чувствах людей!

[Музыкант]

т.е. из авангарда, видимо, не нравится ничего?

А што, низзя?

[Fritz]

Наверное, Вам никогда не говорили... - почему вы так думаете?

...что каждый человек имеет право на своё мнение. - Каждый, следственно и я тоже, не так ли? Вы высказываете свое мнение, я свое - не вижу тут проблемы. Вам не нравится, что своим мнением я полемизирую с вашим? Но что же мне делать, если я не согласен с вашим мнением в том виде, как оно формулируется на форуме?

Что ж, мне остаётся только жалеть Вас. - Ну, жалейте.

...я Вас просил не пытаться прицепиться к каждому моему слову... - однако ваша позиция, взятая в целом, оказывается, на мой взгляд, непродуманной и внутренне противоречивой. Я и пытаюсь в меру своих скромных сил указать вам на эти противоречия и неточности, поскольку полагаю, что мы не считаем свое мнение истиной в последней инстанции и пришли на форум как раз для того, чтобы в диалоге с другими участниками уточнить собственные представления. Разве не так?

и окрасить меня самыми неблагожелательными эпитетами - о чем это вы?

Чем, простите, начинаете раздражать. - Я к этому готов.

Больше всего из человеческих качеств я ненавижу нарциссизм. - Это декларация.

как я сказал, что нарциссизм и шизофрения это одно и то же - вы сказали это так: "нарциссический (лучше уж сразу шизофренический)". Лучше - если есть цель сказать что-нибудь цветистое и обидное не особо вдумываясь в значения слов. Но я не ставил себе такой цели, и слова эти использовал не как эпитеты, а как термины с точным значением с целью показать вам, как ваши высказывания выглядят со стороны; полагал, что это может принести вам пользу.

просто если Вы так ненавидите Горького - во-первых, не переводите стрелки, "нарциссизм" относился к вашим личным мыслям (Горький, как выяснилось, говорил нечто совсем другое и вполне вменяемое). А во-вторых, никаких оснований приписывать мне ненависть к Горькому у вас нет.

дабы это выразить острее, я предложил охарактеризовать его бред (с) по-иному) - за "бред" прошу прощения, это я ляпнул сгоряча. Конечно же, вы не бредите, и сказали то, что сказали в здравом уме и твердой памяти. Что не отменяет нарциссичности сказанного.

хотя бы одну фразу, где я по-вашему, показал, что я "много о себе думаю" - а когда это я утверждал, что вы много о себе думаете? Вы это, часом, не сочинили?

...гениальный человек это тот, кто, помимо индивидуальности, ещё и лучше остальных. - лучше в чем?

DJ Хруст не принимает в штыки чужие мнения, как Вы. - Совершенно верно. При этом он ценит Лахенманна, а вы утверждали, что это могут делать только фанатики "с серой мутной пленочкой". Вы продолжите это утверждать или признаете, что были неправы?

А прагматиков я не люблю, потому что они ищут себе одну лишь выгоду. - А кто эти ужасные люди? Назовите хоть десяток имен? А те, кто ищут себе в том числе и выгоду, но не одну и не только - они прагматики ли нет? А Шостакович, он, по-вашему, прагматик или романтик? А Малер? Моцарт? Римский-Корсаков?

А если я буду писать, всё, что знаю о прагматиках, романтиках и прочем другом...А почему, собственно, я должен?... - Потому что именно вы здесь ввели в обращение эту пару терминов, не потрудившись объяснить, что под ними разумеете. "Романтики-изгои" - это композиторы эпохи романтизма или что имеется в виду?

По-моему, Вы не слышите своих собеседников. - Вы ошибаетесь.

надо напомнить снова, что каждый человек может быть правым, а не только Вы. - да не надо напоминать, надо отстаивать свою точку зрения, если чувствуете себя правым, и приводить аргументы в ее защиту, а не канючить жалостливо, что вас не слышат и не понимают.

Кстати, я хотя и возмущенный, и вообще невоспитанный, но уж не авангардоман. Я не только Лахенманна люблю, а и Шопена с Равелем тоже, и Рахманинова с Моцартом. И Мендельсона. И откуда вы взяли, что его прям многие "презирают". Честное слово, ни разу не встречал человека, который презирал бы Мендельсона. Помилуйте, да за что его презирать-то? За "Итальянскую симфонию", за Скрипичный концерт, за "Сон в летнюю ночь", за исполнение "Страстей по Матфею"?

[Герда]

комуняка, значит . Постараюсь не съесть живьем.

Как Вы можете верить тому, что Вам пишут?!? Ваше собственное отношение к композитору - вещь, априори принадлежащая только Вам; разве можно эти тонкие до такой степени, что говорить о них почти невозможно, отношения - автора и слушателя /читателя и т. д./ ставить в зависимость от чьих-то слов? Общение на уровне консерваторского буфета - вещь хорошая до того момента, пока Вы не понимаете, что в буфете на Вас могут вылить любую гадость.

Если не доверять - то уж лучше до конца.

А "Девочка со спичками" - это изначально, все-таки, Андерсен.

[Fritz]

Надо сказать, что произведения, построенные, как Guero или Pression, целиком на нетрадиционных приемах игры, существовали и до Лахенманна. Андриссен в газетном отчете о Дармштадтских летних курсах 1963, кажется, года упоминает принадлежавший автору, чье имя я не сообразил выписать, струнный квартет, в котором инструменты "пищали, скрипели, шипели... в превосходно рассчитанном времени". Заслуга Лахенманна состоит не в том, что он прорвался за подставку первым и не в том, что его "скрипелки" были самыми скрипучими, а в том, что новые звучания, вместо того чтобы служить обыкновенному эпатажу, стали для него инструментом, позволившим найти новое решение несомненно центральной на тот момент для всей Neue Musik проблемы материала. Проблема эта, если попытаться изложить ее в немногих словах, заключалась примерно в следующем: вся предшествовавшая эволюция европейской музыкальной традиции, начиная аж от григорианского хорала, была развитием одной и той же системы музыкального языка, материалом которой оставались сопрягаемые друг с другом тоны дифференцированной высоты. Проще говоря, европейская музыка была музыка высотная. И вот как раз к середине XX века, когда отгремели модернистские бури, стало понятно, что эта система отжила свой век и стала давать сбои в смысле эффективности воздействия на публику; сопряжения высот, какими бы они не были, более не переживались эмоционально - возможным оказалось все и, стало быть, все оказалось безразличным. Кроме того, качественные крайности в организации высот - тотальный сериализм и тотальная же алеаторика - были уже достигнуты и возможности дальнейшего развития сводились к чисто количественному росту сложности (пример Фернейхоу) или к опрощению до предела (многочасовая пустая квинта в какой-то из пьес Ла Монте Янга и т.п.) в уже освоенном, лишенном тайн и не чреватом новыми открытиями континууме. Поле деятельности для первопроходцев могло возникнуть только с выходом в новые измерения музыкального пространства. В СССР рецепция этой проблемы тоже была - помнится, Шнитке, комментируя сложившееся положение дел, писал о необходимости поиска новых диссонансов. Однако решения, к которым пришел в своих разысканиях Шнитке, оказались, в сущности, пригодны только для его личного употребления - ответ же, найденный Лахенманном, стал, как кажется, магистральным чуть ли не для всей актуальной европейской музыки.

Ответ этот прост: если сочетания высот сами по себе больше не цепляют, значит, надлежит самое высоту, феномен высотности, поставить под сомнение. Конечно, задолго до Лахенманна были футуристы, брюитисты, "Искусство шума", антракт ударных в "Носе", Варез, Шеффер/Анри с их "конкретной музыкой" и т.д.; главное достижение Лахенманна как раз в том, что он не пошел по пути прямолинейного отказа от наработанного классической традицией словаря звучностей в пользу городских звуков, электронных шумов, этнических ударных, или чего угодно еще - к середине 60-х был накоплен достаточный опыт, чтобы увидеть, как этот отказ раз за разом рождает пьесы примитивные, одномерные и оставляющие слушателя полностью равнодушным, что противоречит условию поставленной задачи. (Электроника безжизненна, а ансамбль ударных - самый скучный состав на свете, интересные пьесы, написанные для него, можно буквально пересчитать по пальцам.) У Лахенманна же, во-первых, получилось занять позицию "над схваткой" высотных и шумовых ("музыкальных" и "немузыкальных", как писали в тогдашних советских учебниках ЭТМ) звуков, выйти за пределы дурной бинарной оппозиции, внести на равных обе противостоящие стороны внутрь одной пьесы, не давая никому преимущества, и выстроив, таким образом, работоспособную модель тогдашней музыкальной ситуации. Этого было уже немало, однако он пошел дальше и, не ограничиваясь механическим соединением разных типов звучностей, образовал стиль как диалектическое единство, звуковую систему нового качества, организующую, наряду с отбором материала и другие уровни языка.

Сохраняя в своих партитурах дифференцированную высоту как таковую, Лахенманн переорганизовал контекст вокруг нее таким образом, чтобы базовая для слуха любого, без исключения, профессионального музыканта, процедура распознавания высоты конкретного тона оказалась предельно затруднена, лишилась автоматизма, остранилась. Не претендуя на исчерпывающий каталог приемов, рождающих этот эффект "затрудненной высотности", можно выделить среди них следующие:

1. Обильное использование звуков крайних регистров. Общеизвестно, что в середине диапазона слышимых частот мы различаем высоту лучше, т.к. нам помогает опыт слышания собственного голоса - при сдвигах к краям этот опыт перестает работать и вынуждает нас к дополнительному слуховому напряжению. (Этот эффект применяется даже на уроках сольфеджио в упражнениях на слышание интервалов в "ненормальных" октавах.)

2. Пуантилистическая изоляция кратких звуко-точек, длящихся достаточно короткое время, чтобы слух не успел сориентироваться в высотном положении тона.

3. Glissando, ставящие под сомнение дискретность звуковой шкалы.

4. Применение сложно устроенных фактур в сочетании с постоянной функциональной переменностью, оттягивающей внимание на фоническую окраску текстуры в целом.

5. Вообще: высокая концентрация звуковых событий, в т.ч. и сверхбыстрые пассажи, в которых звуки сливаются до неразличимости.

6. Использование новых приемов игры на инструментах, обычно дающих звуковой результат с превалирующей тембровой выразительностью, мешающей сосредоточиться на высотной компоненте тона.

7. Использование больших составов с нетрадиционным инструментарием, опять же, дающих возможность постоянного тембрового обновления.

8. Использование предельно крайних динамических оттенков.

И т.д. Мы вынуждены слушать "романтический симфонизм", написанный так, чтобы не дать нам возможности наслаждаться именно "романтической" его составляющей. Высота как параметр присутствует в тексте, но наше внимание, по привычке направленное на распознавание высоты, последовательно и тиранически подавляется, нас заставляют слушать тембр, фактуру, динамику, акцентный метроритм - все, что угодно, только не высоту. При этом она везде нотирована точно, даже, например, там, где у струнных, играющих col legno, левой руке предписывается прижимать струны флажолетным нажатием (в местах, где никаких узлов, естественно, и в помине нет), чтобы получить сухие щелчки без послезвучия. Все равно выписываются точные четырехзвучные аккорды, даже со знаками альтерации.

Вот примерно это, по-моему, и придает музыке Лахенманна тот внутренний нерв, за который я ее люблю. Все, высказался.

[NeDo]

Наконец-то, спасибо. Дождалась.