За что вы не любите Бетховена?

[Daddy]

Что мне остается.... тривиально вам возразить, что можно сравнивать позы камасутры между собой, но не с различными видами боевых искусств.

Между прочим, когда говорят, что нельзя сравнивать предмет А с предметом Б, то тем самым уже их сравнивают.
Точно так же, как сказать "Нет тебя!" можно только тому, кто есть.

А относительно разности в способах выражения отсылаю к Г. Аберту:
ч. II, кн. I, стр. 331-332 (анализ арии Сюзанны из 4 акта "Свадьбы Фигаро"). Выписывать лень, да и не хочется.
После всего того выброса непотребства, что имело место на этой ветке, действительно можно присоедиться к Servolf'у и crisp'у и сказать "Адьё".
Но я все-таки не уйду. Назло всей шайке. Вас, конечно, я к ней не причисляю.

Leonore, не обращайте внимания на тявканье. Мы вполне можем продолжить разговор.

[Дилетант]

После всего того выброса непотребства, что имело место на этой ветке, действительно можно присоедиться к Servolf'у и crisp'у и сказать "Адьё".
Но я все-таки не уйду.

Действительно, кошмар.

А иде же Людвих ван?

Чево, чево??

тотожа!

Но нас щас шуганут модеры за оффтоп

И вообще - какие-то шайки, шавки, тявканье... жаргоны и слэнги...
Нет, я ухожу.

[Leonore]

Если не ошибаюсь, в одном из предыдущих постов Вы сравнивали два G-dur'ных концерта: №17 (К.453) у Моцарта и №4 у Бетховена (в связи с "медленностью" первых частей). А сейчас почему-то речь зашла о №9 (К. 271) у Моцарта. Или я что-то не понял?

Извините, бес попутал - когда писала, ко мне вошли и пришлось срочно прерваться. Конечно, имелся в виду К.453 G-dur.

[Cvetik]

хм... все чудесно...
а где ж бревно???

О Господи...

[Daddy]

Действительно, кошмар.




И вообще - какие-то шайки, шавки, тявканье... жаргоны и слэнги...
Нет, я ухожу.

"Не уходи! Побудь со мною!"

[Daddy]

Извините, бес попутал - когда писала, ко мне вошли и пришлось срочно прерваться. Конечно, имелся в виду К.453 G-dur.

Но я все-таки (субъективно!) не "слышу" моцартовское Allegro из К. 453 как "медленное". Мне кажется, что тут "время течет" почти так же, как в первых частях ранних бетховенских концертов - разматывающаяся пружина.
То же - при сравнении двух до минорных концертов - К. 491 и op. 37.
А вот Четвертый открывает нечто совершенно новое. Следом - Скрипичный концерт, ритм первой части которого действительно очень близок ритму первой части сонаты op. 28 (и тоже Ре мажор).
Продолжаю настаивать на том, что самое "медленное" сонатное аллегро у Моцарта - первая часть К. 595 (речь идет, разумеется, о первых частях сонатных циклов). И еще, быть может, первые части симфонии Ми бемоль, К. 543 (певучее сонатное аллегро - тут вообще можно Брамса вспомнить, его 2-ю симфонию) и фортепианного трио Ми мажор К. 542 (о близости этих пьес писала Т. Гайдамович).

[Walter Boot Legge]

Так об что спор??!! И причем тут камасутра, волгасутра, еще, чево доброво, днепрсутра?

Ах, Daddy, ну зачем же Вы уподобляетесь худшим из нас ( мне в том числе) ? Ведь когда лучшие из нас - наши ученые коллеги-музыковеды, наши кучерявые (и) Леоноры и др, оскорбленные нашим "затявкиванием"(с) столь серьезной академической темы как "За что же, черт побери, вы не любите Бетховена?" и демонстративно ушедшие из этой темы, вдруг каким-либо невероятным образом прочтут это и поймут что разврат (камасутра) проник в их сплоченные ряды, они уже никада в нее не вернутся! "Вам это нужно?"(с)

Поэтому я сознательно отказываюсь от продолжеия Вашего столь замечательно расходящегося ряда - "Волга с утра впадает в Каспийское море", "Редкая птица долетит до середины Днепра с утра" и тд и тп, и ответственно заявляю, что моя аналогия, которой я так гордился и горжусь, имела своей целью не только указать на определенную логическую тривию, когда утвердается что феноменологические проявления разных онтологий разнятся, а и на саму характеристику этих онтологий (наука любви vs наука о боевых искусствах) в применении к различиям в эмоциональной наполненности и драматургии творчества Моцарта и Бетховена.

Никаким сопоставлением хронотопов Моцартовских и Бетховенских allegri никто меня пока не убедил в том, драматургия отношений при свободных границах характеров персонажей (Моцарт) и драматургия выписывания романтических ( в широком смысле) характеров (Бетховен) суть проявление одного и того же эмоционального строя, но разными способами.

[Daddy]

Ах, Daddy, ну зачем же Вы уподобляетесь худшим из нас ( мне в том числе) ?

Да ладно Вам! Еще неизвестно, кто хужее (или плохее?).

Никаким сопоставлением хронотопов Моцартовских и Бетховенских allegri никто меня пока не убедил в том, драматургия отношений при свободных границах характеров персонажей (Моцарт) и драматургия выписывания романтических ( в широком смысле) характеров (Бетховен) суть проявление одного и того же эмоционального строя, но разными способами.

Но я этого и не утверждал! Я говорил о разных способах выражения сходного (чувств, страстей) у Моцарта и Бетховена. Вы же не станете отрицать, что пересечение их миров непусто? Об этом и пишет Аберт, равно как и Чичерин ("Бетховен субъективен, Моцарт объективен"). Формула в скобках для меня небезусловна и обсуждать ее здесь я не намерен, но что-то в этом противопоставлении есть. Я бы сказал, что у Бетховена доминирует переживание предмета над самим предметом, но это объяснение нужно еще объяснять.

I only say: suppose this supposition...

Засим остаюсь исполненным самых добрых чувств по отношению к Вам.
PS. И еще о способах: Бетховен прям, Моцарт уклончив. О чем я уже тут говорил. А противопоставление их по линии "эротика" - "эроика" кажется мне банальным и навязшим в зубах. Мы это, как говорится, проходили. И никакая ученая терминология (типа "хренологические проявление анталогии", или "анталагические проявления хренологии" ) не спасает.

[regards]

Блин, второй день читаю, ни хр... типа ни фига не понял. А думал, что умный. Ленор, Вы можете намекнуть, о чём они тута?

Заранее мольто данке.

[crisp]

они уже никада <...>не вернутся!

Вернулся случайно - "закладка" вынесла (не там мышью кликнул).
(Пояснение для тех, кто, любя крылатые выражения, заметит: "Уходя - уходи".)

Ах, Daddy, ну зачем же Вы уподобляетесь худшим из нас ( мне в том числе) ? Ведь когда лучшие из нас - наши ученые коллеги-музыковеды, наши кучерявые (и) Леоноры и др, оскорбленные нашим "затявкиванием"(с) столь серьезной академической темы как "За что же, черт побери, вы не любите Бетховена?" и демонстративно ушедшие из этой темы, вдруг каким-либо невероятным образом прочтут это и поймут что разврат (камасутра) проник в их сплоченные ряды, они уже никада в нее не вернутся! "Вам это нужно?"(с)

Поэтому я сознательно отказываюсь от продолжеия Вашего столь замечательно расходящегося ряда - "Волга с утра впадает в Каспийское море", "Редкая птица долетит до середины Днепра с утра" и тд и тп, и ответственно заявляю, что моя аналогия, которой я так гордился и горжусь, имела своей целью не только указать на определенную логическую тривию, когда утвердается что феноменологические проявления разных онтологий разнятся, а и на саму характеристику этих онтологий (наука любви vs наука о боевых искусствах) в применении к различиям в эмоциональной наполненности и драматургии творчества Моцарта и Бетховена.

Никаким сопоставлением хронотопов Моцартовских и Бетховенских allegri никто меня пока не убедил в том, драматургия отношений при свободных границах характеров персонажей (Моцарт) и драматургия выписывания романтических ( в широком смысле) характеров (Бетховен) суть проявление одного и того же эмоционального строя, но разными способами.

Leonore говорит о вещах совершенно конкретных, а не о хронотопах, употребленных Вами, как я понял, в переносном (правда, переносить, как мне кажется, не стоило бы - Бахтин тут ни при чем) смысле. Продолжаю. Эти конкретные вещи изучаются совершенно конкретной же дисциплиной, а именно - теорией ритма. Далее. Ничего общего со словоблудием (не скрою - забавным), типа:

феноменологические проявления разных онтологий разнятся

эти конкретные вещи не имеют. А имеют они отношение к представлениям скорости и представлениям длительности - двум базовым типам восприятия времени (это уже не ко мне, а к Вильгельму Вундту и цитировавшему его М.Г.Харлапу, да и Аркадьева не вредно будет почитать, но это уже посложнее будет). После этого (по прочтении сего), вероятно, можно будет упражняться в остроумии о разных "сутрах" (если возникнет охота, в чем я сомневаюсь).