Иегуди Менухин

[yana_music]

Шаман

Господа любители! Все знают, что на солнце есть пятна, но разглядеть их могут только специалисты, обладающие специальным оборудованием и подготовкой. О размерах и форме пятен позвольте нам, профессионалам, говорить свободно.


Уважаемый Шаман! Пятна на Солнце разглядеть могут и любители!(если интересно могу рассказать как) Особой техники тут не надо!
А вот о размерах и форме мы вам говорить не мешаем!

[Шаман]

Я никак не считаю и не могу считать. Я же не знаю уровень вашей подготовки. Но фраза "...Консерваториев я не кончал, но тем не менее считаю..." мне напоминает "сам я роман не читал, но тоже его осуждаю".

Обучение чему-либо есть процесс приобретения знаний, умений и навыков. Предполагается, что чем выше уровень образованности, тем знания обширнее, умения и навыки выше по уровню. Так, к примеру, выпускник ДМШ знает и умеет меньше, нежели выпускник МГК (я не беру в расчет ни гениев, ни идиотов). Соответственно уровень суждений и оценок у них будет разный.

Ставя под сомнение необходимость профессиональной подготовки для обсуждения данной темы вы тем самым ставите под сомнение вообще необходимость профессионального обучения музыкальному исполнительству. Поясню: если вы считаете, что ваш (неконсерваторский ) уровень достаточен для оценки исполнительского мастерства И.Менухина, то получается, что вы в состоянии уже сейчас взять класс скрипки в МГК им с успехом готовить солистов и лауреатов. Ведь вашего уровня достаточно, как вы утверждаете, для того чтобы указывать на ошибки и поощрять хорошую игру.

Могу привести гораздо больше примеров обратного: все приемы отточены, а музыки нет.

А я с тем же успехом приведу массу примеров того, что выдающиеся музыканты выделяются именно феноменальной техникой. Как будем делить "нашу лошадь"? Кстати, а давайте попробуем. Приводите ваши примеры.

Следовательно, сама по себе отточенность техники ничего не гарантирует.

Не гарантирует. Истинно сказано. Точно так же, как наличие большого количества гвоздей не гарантирует вам успех в строительстве. Тем не менее умение технически точно или правильно играть обеспечит вам как минимум успех в качестве оркестрового музыканта. Там (в группе) ваша индивидуальность никому особенно-то и не нужна. Там требуется играть стройно, вместе, одним штрихом, в одном нюансе, точно по тексту.

Как подмечено выше по потоку, множество великих исполнителей экзамен на технику не сдали бы.

Ой, не знаю. Давайте говорить на конкретных примерах, а то мы так черт знает куда пришкандыбаем.

... в том, что техника и качество ВООБЩЕ НЕ корреллируют, убеждался многократно.

Давайте определимся с терминами: что есть техника, и что есть качество.

Слушателя вообще. Они, конечно, разные бывают. И тем не менее. Хороший музыкант, как ни странно, выступает именно для них.

Да, все вы правильно говорите. И играем для слушателя, и слушатель разный бывает. Вот только беда в том, что слушатель пользует низкопробный суррогат, вместо того, чтобы наслаждаться истинными шедеврами. А до них, шедевров, нужно дорасти, ухо воспитать, понятие приобрести. А как расти, если вы заняли позицию "не слышу и не хочу слышать." Как тот осел, который мало того, что не в силах отличить пение петуха от пения соловья, но еще и берется давать советы последнему. Надеюсь, господа, что данный пример про осла никто не примет на свой счет буквально.

Уважаемый Шаман! Пятна на Солнце разглядеть могут и любители!(если интересно могу рассказать как) Особой техники тут не надо!
А вот о размерах и форме мы вам говорить не мешаем!

Уважаемая yana_music! Вы только подтвердили мои слова. Объясняю: в вопросах изучения пятен на солнце уровень вашей подготовки значительно выше, чем мой. Поэтому мне остается только выслушать ваши рекомендации по наблюдению этих пятен, принять к сведению и использовать полученные знания по прямому назначению. Тоже самое я рекомендовал бы делать любителям музыки при общении с профессионалами в этой области.

[yana_music]

Шаман

Ставя под сомнение необходимость профессиональной подготовки для обсуждения данной темы вы тем самым ставите под сомнение вообще необходимость профессионального обучения музыкальному исполнительству. Поясню: если вы считаете, что ваш (неконсерваторский ) уровень достаточен для оценки исполнительского мастерства И.Менухина, то получается, что вы в состоянии уже сейчас взять класс скрипки в МГК им с успехом готовить солистов и лауреатов. Ведь вашего уровня достаточно, как вы утверждаете, для того чтобы указывать на ошибки и поощрять хорошую игру.


Ну, это вы не правы. Указать на ошибки можно, а вот показать как надо, тут и нужен профессионализм!

[Шаман]

Замечательно, но разве об этом шла речь?

А о чем? Я вас не понял, простите.

Прямо так уж и совсем никакой? Бьюсь об заклад, что хорошую игру трубача Вы распознаете гораздо точнее.

Ну, где-то есть правда в ваших словах. Игру на медных духовых я смогу проанализировать точнее и глубже. Но в вопросах интонации, ритма, точности текста мы все едины, что струнные, что духовые.

И незачем тыкать носом других участников в свой "профессионализм".

Ну зачем ставить вопрос так. Никто не пытается вас дискриминировать по профессиональному признаку. Боже сохрани.
Вот мы тут с господином Amateur сильно повздорили на почве обсуждения творчества Дмитрия Когана. При этом, как показал последующий анализ, спор у нас вышел не о Д.Когане и даже не о его творчестве, а о форме и способах ведения дискуссии. Возможно в данном топике мы все опять друг друга не поняли и говорим об одном и том же не слыша друг дуга.

[Mike Tea]

Игру на медных духовых я смогу проанализировать точнее и глубже. Но в вопросах интонации, ритма, точности текста мы все едины, что струнные, что духовые.

И баян?

Ну зачем ставить вопрос так. Никто не пытается вас дискриминировать по профессиональному признаку.

Действительно, ни к чему это, тем более что на форуме Вы не можете знать наверняка об образовании и профессиональном уровне участников.

[Шаман]

Указать на ошибки можно, а вот показать как надо, тут и нужен профессионализм!

Есть такие ошибки, на которые не всякий профессионал-то укажет.

И баян?

Да, почему бы нет. Имею представление об игре на этом инструменте.

[SSK]

Поясню: если вы считаете, что ваш (неконсерваторский ) уровень достаточен для оценки исполнительского мастерства И.Менухина, то получается, что вы в состоянии уже сейчас взять класс скрипки в МГК им с успехом готовить солистов и лауреатов.

Не вижу ничего общего. Развивая Вашу мысль, можно так сказать: на концерты великих можно допускать только избранную группу профессоров консерватории, поскольку остальные не обладают должным уровнем компетенции для оценки исполнительского мастерства артиста.
Нравится Вам или нет, но в великие записывают вовсе не профессионалы, а слушатели-любители. Почему "профессионалы" претендуют на эту роль мне не совсем понятно.
Что касается великих, не сдавших бы экзамен на технику - придется повторяться: Горовиц, Рубинштейн, Стерн... и много кто еще. Проще назвать того, у кого не было проблем с техникой: Рихтер. И он скорее исключение.

[Шаман]

Не вижу ничего общего. Развивая Вашу мысль, можно так сказать: на концерты великих можно допускать только избранную группу профессоров консерватории, поскольку остальные не обладают должным уровнем компетенции для оценки исполнительского мастерства артиста.

Это вы уже сами допридумали за меня. Я такого не утверждал и из моего поста именно вот это не следует. На концерты можно пускать всех, а вот давать публичную оценку исполнительского мастерства позволительно давать компетентным людям.
Безусловно, никто не может запретить кухонные рассуждения о прекрасном. Но они всегда останутся на уровне "нравится\не нравиться".

"Коррузо, Коррузо....мене сосед вчера напел, таки мене не понравилось!"

Нравится Вам или нет, но в великие записывают вовсе не профессионалы, а слушатели-любители. Почему "профессионалы" претендуют на эту роль мне не совсем понятно.

Вот!!! Наконец-то!!! Ура!!! Нашелся ответ!!!
Вот именно потому, что сегодня у нас выбирают слушатели, вот поэтому-то они и имеют: Н.Басков, В.Сташевский, Ф.Киркоров, Д.Коган и многое другое.
Вот если бы на сцену пускали только людей, прошедших горнило конкурсов, мы бы сейчас не обсуждали вопрос "Почему "профессионалы" претендуют на эту роль".
Когда я иду на Горбушку покупать телевизор, я беру с собой специалиста в технике, который после изучения предложения и анализа всех моделей дает мне рекомендации чего покупать, а чего нет. Почему же вы, уважаемый SSK, идя на "музыкальный рынок" так уверены в том, что сможете сами, без должной подготовки, во всем разобраться и не купить там фуфло?

Что касается великих, не сдавших бы экзамен на технику - придется повторяться: Горовиц, Рубинштейн, Стерн... и много кто еще. Проще назвать того, у кого не было проблем с техникой: Рихтер. И он скорее исключение.

Ну, вы знаете, техника технике рознь. Что вы конкретно имеете в виду, когда говорите "экзамен на технику"? Решение технических заданий высшей степени сложности или исполнение произведения без единой ошибки?

[SSK]

Еще раз: нравится Вам или не нравится, но Великим исполнителя делают слушатели а не профессионалы. Не вижу в этом ничего странного. То, что публика любит Баскова и Казарновскую - это отдельный разговор. Как было сказано выше, публика разная бывает.

Когда я иду на Горбушку покупать телевизор, я беру с собой специалиста в технике, который после изучения предложения и анализа всех моделей дает мне рекомендации чего покупать, а чего нет

И? Я выбираю то, что слушать на основе собственных впечатлений. Смотрю на форуме, что люди советуют. Могу купить для пробы. Понравится - буду дальше покупать, не понравится - пожму плечами и отложу. Если для Вас техника музыканта имеет доминирующее значение - не берите. Однако в записи есть много что еще. Об этом выше писалось. С чего Вы решили, что профессионалы должны указывать публике, что ей любить, а что нет? С чего вы решили, что мнение публики - "разговоры на кухне"?

[Вадим]

...К сожалению его расцвет физических сил не совпал с духовным. Его юношеские записи мне нравятся...
...Исполнение темы 24 это просто предел тупой, в лоб интерпретации.

Уважаемый Аматёр, не кажется ли вам странным ваш перманентный парадокс: вы выкладываете абсолютное утверждение /типа про расцвет физич. и духовных сил/ и тут же добавляете относительное: мне нравятся и т. д.? Типа (опять же) второе - веский аргумент в поддержку первого. Где же логика-то? Сами ж говорили: "вам нравится - мне нет" Относительно же "тупой, и в лоб" - такова же, на мой вкус, запись Скрябиным своей поэмы op. 32 № 1. Это что-то доказывает "касательно" Скрябина?