За что вы не любите Бетховена?

**Daddy** · 09.01.2007, 19:21

Сообщение от Walter Boot Legge

А поражаться нужно другому - количеству хвостиков (тэгов), находящихся в голове у Daddy (это уж точно у него в голове!) которые представляют "это" в степени достаточной для "параллельных акций" и других семантических игр на грани открытий новых смыслов.

Вот до чего можно дойти, устроив мозговой штурм по поводу причин нелюбви к Бетховену. До поэзии польского романтизма!
"Дедукция, информация и априори" прям получаецца (привет о Я. Хинтикки).

Но, my dear Walter, все это ненаучно! Как и секретарь "параллельной акции" по имени Ульрих (der Mann ohne Eigenschaften), я уже давно пренебрег "идеалом трех статей" (или "утопией точной жизни") и склонился перед "утопией эссеизма".

**Walter Boot Legge** · 09.01.2007, 19:32

Сообщение от Daddy

(Между прочим, был бы признателен, если бы Вы оставили ссылку на "Беневского").

"Учитесь, пока я жив!", как говорил Гедель Гильберту

Берем мышку в правую руку и выделяем любую строку из любой цитаты (Георга или моей)

На пшиклад - "Pęknięcie serca znać - a w liści dreszczu" (о кавычках следует позаботиться), копируем правой кнопкой в буфер

Затем заходи по пояс в гугль www.google.com и вставляем сод. -е буфера в поисковую строку, нажимаем на поиск-кнопку и получаем вот что
http://www.google.com.ua/search?hl=u...3+Google&meta=
Первая в списке ссылка

http://univ.gda.pl/~literat/beniow/0005.htm

Выводит нас на пятую (последнюю песнь) Беневского
Опускаемся вниз и нажимаем на BENIOWSKI

**Daddy** · 09.01.2007, 20:19

Ай да Вальтер, ай да ... гений!
(Вот тут принимаю редакцию лорда Фили-Стайна).

Дзенькуем бардзо!

**crisp** · 09.01.2007, 23:30

Сообщение от Walter Boot Legge

"Учитесь, пока я жив!", как говорил Гедель Гильберту

И есть чему поучиться! (Полный "сурьёз"! Какая, к черту, ирония...)
Crisp

**Daddy** · 10.01.2007, 07:54

Сообщение от Walter Boot Legge

"Учитесь, пока я жив!", как говорил Гедель Гильберту

А не НАБАРОТ?? Всежа Хильберт был какбы старше Хёделя аж на 40 с лишним годов.

**NeDo** · 10.01.2007, 10:59

Сообщение от crisp

Возвращение к теме

Да, наши кучкисты (и Мусоргский - в первую очередь) также от процессуальности бетховенской отстояли оч-чень далеко, ненависть к "немецким подъездам" (подходам? забыл

) (Мусоргский по поводу отсутствия таковых в своей "Ночи на Лысой горе") просто-напросто сломала "драму" и задолго до появления PowerPoint предложила вниманию слушателей красочную "презентацию". Дебюсси "не прошел мимо" и внес дальнейший вклад. А уж после него представители муз. авангарда, бежавшие от любой "содержательности", как от чумы, попытались изгнать "нарративы", "литературщину" и протчая (это уж, кому и как угодно называть пресловутое "содержание") из "настоящей" музыки. Так что академическая музыка XX в. и Бетховен (во многом, не во всем!) суть вещи несовместные. Мастера музыки XX века могут сколь угодно много говорить про то, какой Бетховен был "мастер", но существа дела это не изменит: Бетховен был писатель музыки, поставивший инструментальную музыку в один ряд с такими явлениями, как психологический роман*, а его пытаются оценить как одного из величайших ремесленников. Звучит это, если перефразировать, так: были великие музыканты, которые писали музыку и ничего, кроме музыки (идет череда великих эпохи бассо-континуо и раньше, дальше про Моцарта и Гайдна могут сказать), но и Бетховен (несмотря на свой "психологизм") был тоже мастер. (После этого начинается рассмотрение того, какие конструктивные особенности его музыки особенно "интересны"). Именно это я и имел в виду, когда говорил о том, что "мастеру Стравинскому" этос бетховенского симфонизма был абсолютно чужд.
Да, напоследок. Про "диадохов" - красиво, говорить нечего. Соллертинский был "мастер на все... слова" (одно только изобретение термина "эпический симфонизм" чего стоит!). Только, вот, первым из диадохов должен быть назван сам Бетховен. Ну, скажем, Брамс и его знаменитые двух-четырехдольные скерцо, у Брамса ставшие нормой**. Увы ("увы" потому, что Брамс у меня, как бы, любимый), было. У Бетховена в поздних сонатах. Далее, "Разрешающее слово" Малера. Не он, не он, а Бетховен порушил "бетховенскую симфонию": сначала симфония с двумя "скерцозными частями" (т.е. без "лирической"): "Менцелевский" канон и Менуэт, а потом и вовсе нечто невиданно-неслыханное "Симфония с хором" (чего лейпцигские романтики, стоявшие "на страже" бетховенских традиций принять не смогли, да что там! ненавистный ревнителям академической "правильности" Брукнер не смог***). Более того, Бетховен этих диадохов (если уж воспользоваться словечком Соллертинского) оставил очень и очень позади. Одна только ритмика "Ариетты" чего стоит! В XIX в. близко никто даже не подошел.
С уважением,
Crisp

Ребятки!

Вы еще долго любезностями обмениваться будете? Может быть к теме вернетесь? А то больно интересно...

Да и Бетховен, поди, в гробу переворачивается... Ведь он реверансы то не любил...

Таких смельчаков и любителей, как Бетховен, разрушать то, что сам же и построил, больше в истории не было?

А ведь идея уникального концептуально-стилевого решения для каждого отдельно-взятого сочинения авангарду вовсе не чужда... Ему чужд бетховенский пафос...

**Walter Boot Legge** · 10.01.2007, 11:04

Сообщение от Daddy

А не НАБАРОТ?? Всежа Хильберт был какбы старше Хёделя аж на 40 с лишним годов.

Будто Вы не знаете, что после всего того, что Х сделал с Х, Х больше ничего не оставалось, как повторять свое излюбленное "Wir muessen wissen, wir wurden wissen!".

**Daddy** · 10.01.2007, 17:05

Сообщение от NeDo

Ему чужд бетховенский пафос...

Так в чем же этот бетховенский пафос? И найдем ли мы его в симфонии, которую автор назвал "Патетической"?
Авангард тут, конечно, ни при чем.
Но вот, может быть, он "причем", если повести речь о последних сочинениях Губайдулиной?
О "Страстях по Иоанну". Какой ( и чей) там пафос?

**Leonore** · 10.01.2007, 19:15

Сообщение от Daddy

Так в чем же этот бетховенский пафос? И найдем ли мы его в симфонии, которую автор назвал "Патетической"?
Авангард тут, конечно, ни при чем.
Но вот, может быть, он "причем", если повести речь о последних сочинениях Губайдулиной?
О "Страстях по Иоанну". Какой ( и чей) там пафос?

Дело в том, что слово "пафос" с конца 18 века сильно изменило свой смысл. В 18 веке еще помнили, что он связан с трагическим, но возвышенным страданием (в том числе со страстями Господними) - и потому "патетической" часто называли медленную музыку религиозного или просветленного характера (aria patetica в опере сериа - медленная, а не быстрая), причем не во всех жанрах, а только в высших - в церковной опере и в музыкальной драме. Поэтому со стороны молодого Бетховена было довольно большой дерзостью назвать "Патетической" всего лишь сонату (Моцарт-то свою до-минорную не назвал так, хотя имел бы полное право!). А в 19 веке романтики стали понимать под "патетическим" нечто, выражающее бурные, причем мрачные эмоции - и это, кстати, пошло, скорее всего, от "Патетической сонаты". У Чайковского - именно тот, романтический пафос, очень личностно окрашенный (чего у Бетховена в данном случае еще не было). Что касается Губайдулиной, то не знаю, стоит ли тут говорить о пафосе -разве что в старинном смысле, добетховенском.