Умирает или развивается музыкальное исполнительство ?

**Mike Tea** · 27.04.2007, 14:58

Сообщение от wasabi

если найду время)

Я готов подождать.

**mr X** · 27.04.2007, 16:23

Сообщение от wasabi

Хайтинка "по-определению" многие не замечают и не ценят лишь в силу того, что он начисто лишен стремления к внешним, поверхностным эффектам... Это очень сдержанный интерпретатор, сознательно избегающих каких-либо преувеличений, нажимов и гипербол. Такому и Станиславский поверит с трудом, и коты со стульев валиться не станут... Внимательному слушателю, интересующемуся не столько деталями интерпретации, сколько исполняемой музыкой, Хайтинк будет интересней.

Внимательному слушателю, который не интересуется интерпретацией, надо взять в руки партитуру и наслаждаться. Предварительно лишив себя окружения котов, а за одно и других существ, способных воспринимать живую музыку, что бы не мешать Вашему воображению выстраивать собственную интерпретацию. Вы простите меня, но я воспринимаю Ваши высказывания как очередную шутку. Не существует музыки без интепретации.
И Хайтинка "многие" не замечают, именно потому видимо, что как интерпретатор он ноль. Если у Вас появится время и Вы его выложите, а у меня появится время и я скачаю и послушаю, то конечно мое мнение может измениться. Я не слышал Хайтинка.
Я думаю что многие известные, признанные дирежеры стали таковыми благодаря именно тому, что не беруться за 5-ю Бетховена. Им видимо хватает на это ума.

Х

**wasabi** · 27.04.2007, 16:38

Сообщение от mr X

Я думаю что многие известные, признанные дирежеры стали таковыми благодаря именно тому, что не беруться за 5-ю Бетховена. Им видимо хватает на это ума.

Х

Например?

**Loge** · 27.04.2007, 16:41

Серафин, Гуи, Молинари-Праделли, Гавадзени, Карл Рихтер, Гюнтер Рамин, Леонхардт, Берниус, кажется - Дорати, Небольсин...

**Анатолий Лихницкий** · 27.04.2007, 16:53

Сообщение от Mike Tea

Я бы сказал, субъективной оценки. Инструмент, которым мы замеряем "уровень" исполнения - наша душа. А эта штука имеет свойство быть пристрастной, даже у "слушателей примерно одного уровня музыкального развития".

Кроме личностных особенностей слушателя (темперамент, характер и т.п.) важную роль играет наличие разного слушательского опыта. То, что мы слушаем, влияет на наши вкусы. Так человек, воспитанный на записях первой половины 20-го века ждет от исполнения скорее вдохновенности и свободы, а воспитанный на 2-й половине - скорее объективности и точности.

Mike Tea! Мне кажется, что участники форума имеют достаточный слушательский опыт и подготовленность , чтобы договориться между собой и сделать сходные оценки уровня исполнения. Просто надо выработать критерии оценки.
Исходить придется из того, что музыка и в частности интерпретация сообщает нам то, что нельзя выразить словами. Тем не менее, в исполнении мы можем выделить некоторые особенности, характеризующие уровень исполнения с определенной стороны и затем по каждой такой особенности можно давать количественную оценку . Тогда сложив или правильнее умножив оценки без труда можно вывести общую оценку уровня интерпретации. Представляю Вам для обсуждения перечень таких особенностей дирижерского искусства интерпретации:
1.Способность превратить сборище музыкантов оркестра терзаемых разными проблемами и желаниями в один до тончайших нюансов звучания послушный только воле дирижера организм. Этим качеством с моей точки зрения сполна обладали Артуро Тосканини и Герберт фон Караян ( в этом я убедился на живом концерте Караяна).
2.Способность эмоционально увлечь слушателя музыкой, не переступая грань хорошего вкуса .Это умели делать не многие, например: Вильгельм Фуртвенглер, Шарль Мюнш, Леонард Бернстайн, леопольд Стоковский ,но совершенно не мог делать Евгений Мравинский .
3. Способность раскрывать перед слушателем (скрытую от сознания музыканта и слушателя)сквозную логику музыкального произведения. Замечу , что большинство замечательных произведений классики скрывают в своем теле даже не одну логику. Мастером раскрытия логики музыкальных произведений, по моему мнению, является Пьер Булез. Вейнгартнер в этом тоже хорош ,но он сосредотачивал свои силы на единственно правильной, как он понимал, бетховеновской логике высшего уровня .Менгельберг и Рихард Штраус раскрывали в музыкальном произведении логику второго и даже третьего плана, подчиняли ее своей идеологии и т.п. Раскрытие логики произведения в сочетании эмоционально выразительным исполнением делает интерпретацию убедительной. Большинство современных дирижеров кстати и Плетнев тоже ,с моей точки зрения , глухи к логике музыкального произведения и поэтому их интерпретации насыщены не оправданными музыкальной логикой трюками, а поэтому они не убедительны.
4. Способность дирижера дорасти композитора.
Дорасти до Шопена, Листа ,Шумана ,Брамса не просто .На это способны не многие музыканты , но дорасти до Бетховена и Баха смогли единицы. Естественно возникает вопрос ,что значит дорасти? Дорасти, с моей точки зрения, можно духом ,общей культурой, человечностью и масштабом личности.
Так вот из дирижёров, которые доросли до Бетховена за последнее столетие , с моей точки зрения, только три :
Вейнгартнер, Фуртвенглер и может быть еще Менгельберг. Современных дирижеров доросших до Бетховена я не знаю.

**Анатолий Лихницкий** · 27.04.2007, 17:02

Сообщение от SSK

Нет уж, Анатолий Маркович, так не пойдет. Мы здесь говорим о сравнениии ИНТЕРПРЕТАЦИЙ (что я, в меру своих скромных сил, пытаюсь делать). Я вот утверждаю, что трактовка Арнонкура весьма нетривиальна и в некоторых отношениях превосходит интерпретации старых мастеров. Если Вы с этим несогласны - приводите свои доводы, не надо прятаться за "предпочтения слушателей примерно одного уровня".

Читайте о моих критерях оценки интерпретации См. выше. Если есть замечания ,пожалуста конкретно предлагайте Ваш вариант.

**mr X** · 27.04.2007, 17:03

Сообщение от wasabi

Например?

И ведь известен, и признан...

**wasabi** · 27.04.2007, 17:18

Сообщение от Loge

Серафин, Гуи, Молинари-Праделли, Гавадзени, Карл Рихтер, Гюнтер Рамин, Леонхардт, Берниус, кажется - Дорати, Небольсин...

Дорати исполнял. Также не хватило ума таким жалким, ничтожным личностям, как (не повторяю тех, кто уже назывался в ветке): Никиш, Клайберы (оба), Караян, Заваллиш, Конвичный, Кубелик, Маркевич, Аббадо, Мути, Джулини, Мазур, Бем, Буш, Тильман, Де Сабата, Гардинер, Хогвуд, Йохум, Менухин, Клемперер, Тинтнер, Клецки, Маазель, Барбиролли, Маккерас, Донаньи, Мета, Баренбойм, Колин Дэвис, Монте, Мюнш, Нанут, Бернстайн, Норрингтон, Орманди, Озава, Превин, Райнер, Зандерлинг, Шерхен, Шурихт, Скровачевский, Шолти, Стоковский, Бломштедт, Кайльберт, Сэлл, Боулт, Теннштедт, Горенштейн, Тосканини, Вальтер, Ванд, Зандер, Зинман, Гилен...

**wasabi** · 27.04.2007, 17:20

Сообщение от Анатолий Лихницкий

Современных дирижеров доросших до Бетховена я не знаю.

Ужаснее всего то, что и они о Вас в полном неведении...

**mr X** · 27.04.2007, 17:24

Сообщение от wasabi

Дорати исполнял. Также не хватило ума таким жалким, ничтожным личностям, как (не повторяю тех, кто уже назывался в ветке): Никиш, Клайберы (оба), Караян, Заваллиш, Конвичный, Кубелик, Маркевич, Аббадо, Мути, Джулини, Мазур, Бем, Буш, Тильман, Де Сабата, Гардинер, Хогвуд, Йохум, Менухин, Клемперер, Тинтнер, Клецки, Маазель, Барбиролли, Маккерас, Донаньи, Мета, Баренбойм, Колин Дэвис, Монте, Мюнш, Нанут, Бернстайн, Норрингтон, Орманди, Озава, Превин, Райнер, Зандерлинг, Шерхен, Шурихт, Скровачевский, Шолти, Стоковский, Бломштедт, Кайльберт, Сэлл, Боулт, Теннштедт, Горенштейн, Тосканини, Вальтер, Ванд, Зандер, Зинман, Гилен...

Ну еще Крио (Qrio).

Х