Может ли современная музыка выражать чувства?

[Roman]

(покрутив пальцем у виска) Вы всегда считаете собеседника идиотом? Или только если он слушает Ксенакиса? Чувствую, так и есть. С творчеством почти всех перечисленных композиторов я, разумеется, знаком. И никаких параллелей, кроме как у Джезуальдо, я не вижу. Я говорил, и довольно подробно, о романтической традиции расписывать свои переживания на десятки страниц с трагизмом, пафосом и тоннами рыдающих модуляций из минора в минор (кстати, не надо за меня додумывать, если что - я тут не утверждаю, что это плохо и неправильно). Во Фробергеровской "Медитации на тему моей будущей смерти", в пассакальи Бибера, в токкатах Капсбергера - ничего подобного не бывает. Можно, конечно, довольно долго спекулировать на тему, не случилось ли чего ужасного у, например, Баха в момент написания си-бемоль минорной прелюдии из первого тома ХТК, но вряд ли человек, писавший музыку, по его словам, ради прославления имени Господа и/или поддержания духа слушателей, стал бы изливать свои страдания в музыку.

(развеселившись) Впрочем, если Вам так хочется, валяйте, считайте, что эти люди писали только и исключительно про себя, а "Искусство Фуги" - это, скажем, глубоко трагичное сочинение, проникнутое, ээ.. ну, например, предчувствием близкой смерти. Хехе.

Конечно про себя. Только у них что-то было внутри, в отличие от Кейджа. Вот он и написал 4.32 про себя родимого. Все искусство- АВТОПОРТРЕТ, всегда, во все эпохи.
Зарубите себе на носу- Композитор является тем что он пишет. Кейдж писал мерзость, и являлся ею.

[Lifeolga]

По-моему, сам вопрос несколько некорректен. Выражает чувства всегда человек... Музыка лишь может что-то передавать либо служить зеркалом человека, который ее слушает...

Современная академическая музыка лично для меня очень богата высокими идеалами для души. Как не вспомнить тут, например, песни Гризе, сочинения Шелси, "Девочку со спичками" Лахенмана... Это то, что в свое время меня сразило наповал. А недавно на "Московском форуме" я услышала необычное исполнение 2-й сонаты Булеза, а также еще трио Шенберга и вдруг поняла, что моя душа дозрела наконец до того, чтобы и эти вещи любить не только умом... И я впервые почувствовала, как хорошо они звучат и как хорошо их слушать... и это было далеко от моего восхищения магическими квадратами, ротациями, пермутациями... Это все равно что если сначала, допустим, удивляться полифоническим приемам у Баха, а уже потом только полюбить музыку...

А говорить про современную академическую музыку на уровне хлопанья крышек у рояля - ну смешно, правда. Или мы в деревне находимся?

[Тутта]

А вот мне, стороннему человеку, стало интересно, почему спрашивают создателей музыки, а не ее слушателей? Ведь им-то лучше слышно, выражает ли музыка чувства и какие. Чистый слушатель, не знакомый с теорией, с сольфеджио, со всеми приемами композиции XX века, воспринимает музыку совсем иначе. Мне иногда кажется, что господин Адорно сильно испортил творческих людей своими суждениями. Ведь Бах, Моцарт, Вивальди, Григ, Чайковский, Рахманинов прекрасно воспринимаемы и любимы безо всякого эстетства, снобизма, специальных знаний. Может, именно это -- нормально?

Вот с точки зрения моих знакомых: если лучше жить стало -- музыка хорошая; жить не хочется -- плохая музыка; совсем слушать не смог -- ммм... (простите) не музыка.

Нововенская школа очень даже эмоциональна. И Мессиан. С моей, неподготовленной точки слушания. Я в философии не копалась, с сольфеджио дружу мало. Мне как-то ближе их творчество с точки зрения бури эмоций. Они разные, конечно же. И разные произведения у одного и того же автора. Настроение неодинаковое.
Я потребитель. Чистой воды. Я ее ем или пью, музыку. Не знаю даже, как передать. Носишься, носишься, кровь из носу... Потом приходишь, ставишь "Турангалилу", ложишься на матрас и погружаешься в нее. Сон. Потом просыпаешься -- уже в буквальном смысле. Это не объяснить.

А Мосолов для меня, например, о страшном чем-то рассказывает. Я не хочу жить в его мире.

Китай, Япония, Индия, Бали, Ближний Восток, Южная Америка, Северная, Африка, Австралия -- сколько ее разной, очень разной музыки. И после этники так разителен контраст, когда ставишь что-то академичное, европейское, современное. Там тоже эмоции, но мы привыкли к ним в нашей культуре, мы не замечаем их, как не замечаем мебели в собственном доме до тех пор, пока стоит она на своих местах. Но стоит сделать перестановку, и мы начинаем натыкаться на нее ежесекундно. "Переставьте" -- и Вы услышите. Холод, тоска, напряжение, тяжесть -- и легкость, и легкомыслие, и тепло. Чего в ней только нет.

Вот какой вкус у батона хлеба? Обычного, нарезного, вчера купленного?
Ничем не примечательный, наверное. Приехала к нам в гости иностранка. Она долго нам объясняла -- какой. Но мы так и не поняли. Удивились только: чего она в нем нашла?

[Rubato]

Вот почитайте, если найдёте время, о композиторах Ренессанса, о до-Баховской эпохе - да собственно о самом Бахе. Знаете, какая была концепция музыки? Музыка - это был способ познания окружающего мира. Способ восхваления Господа. Музыка - это то, что поют ангелы, а композитор мистическим образом улавливает и передаёт. Никакого выражения чувств.

Если не было чувств и желания их выразить, зачем же в 17 веке был придуман мажор и минор? Вот сейчас пришла мысль: полифония строго письма и атональная музыка в чем-то смыкаются - в них чувства не разделены как в мажор-миноре, а смешаны в сложные арабески.

[a27]

Если не было чувств и желания их выразить, зачем же в 17 веке был придуман мажор и минор? Вот сейчас пришла мысль: полифония строго письма и атональная музыка в чем-то смыкаются - в них чувства не разделены как в мажор-миноре, а смешаны в сложные арабески.

(удивлённо) Неужели, первый и, скажем, пятый церковные лады - это для Вас одно и то же и никакого ярко выраженного чувства? Учитывая что первое - это что-то около ре минора, а второе - явный, неприкрытый мажор. Послушайте магнификат-фуги Пахельбеля, например.

А наблюдение да, верное в чём-то, по-моему. Какая-то связь точно есть.

[Rubato]

(удивлённо) Неужели, первый и, скажем, пятый церковные лады - это для Вас одно и то же и никакого ярко выраженного чувства? Учитывая что первое - это что-то около ре минора, а второе - явный, неприкрытый мажор.

Тем более! Поэтому странно было узнать от Вас, что добаховская музыка не выражала никаких чувств.

[a27]

Тем более! Поэтому странно было узнать от Вас, что добаховская музыка не выражала никаких чувств.

Боюсь, Вы меня не поняли. Возможно, тот пост не слишком понятно написан. Просто есть такой аргумент - вот, мол, музыка должна выражать какие-то чувства, а современная музыка (sic!) никаких не выражает - сплошные диссонансы и театральщина. Оставим в стороне собственно ценность разной современной музыки, и рассмотрим просто этот аргумент. Сравним до-Баховскую традицию с Романтизмом. В первой выражение, например, своих страданий в музыке было, в общем случае (понятно, что есть исключения; тот же Джезуальдо, или вообще любовная лирика в песнях), неуместно. Да и роль музыки была гораздо более серьёзная, чем самовыражение. А во второй традиции - романтической - самовыражение становилось чуть ли не основным занятием музыканта, и выражение своих чувств, мечтаний, страданий, и пр. в музыке - это вполне нормально. Так что нельзя сказать, что, например, Обрехтовская Missa Maria zart априори хуже, скажем, Шопеновская прелюдия Op. 28-4 только потому, что прелюдия вызывает вполне определённые чувства, а Обрехтовская месса - нет.

О мажорах и минорах: предположим, Вы пишете мажорную, праздничную такую вещь для, например, органа. Но одно дело, если она называется Vom Himmel hoch и является рождественским хоралом, празднующим рождение Христа, и совсем другое дело, если Вы назвали её "Сельская пастораль" и написали по воспоминаниям одного замечательного утра, проведённого Вами в деревне, когда Вы были особенно радостны. В первом случае музыка вызывает радостные чувства, но сказать, что она выражает чувства композитора по поводу Рождества - уж никак нельзя. А во втором случае музыка именно выражает чувства - Ваши - и пытается их передать слушателям.

Можно, конечно, спорить: скажем, какой-нибудь Бах вполне мог выражать в рождественском хорале собственные чувства по поводу церковного праздника и пытаться их передать слушателям; но вот что он же посчитал бы глупостью любую попытку выразить собственные страдания в музыке (см. его известную цитату про то, чем должна быть музыка - не буду по памяти цитировать, но я более-менее описал позицию в том посте) - неопровержимо. Понятно, что личность и жизнь художника влияют на то, что он делает, но влияние вовсе не обязано выражаться в линейной связи "чувствую и выражаю в музыке".

[a27]

А вот мне, стороннему человеку, стало интересно, почему спрашивают создателей музыки, а не ее слушателей? Ведь им-то лучше слышно, выражает ли музыка чувства и какие. Чистый слушатель, не знакомый с теорией, с сольфеджио, со всеми приемами композиции XX века, воспринимает музыку совсем иначе. Мне иногда кажется, что господин Адорно сильно испортил творческих людей своими суждениями. Ведь Бах, Моцарт, Вивальди, Григ, Чайковский, Рахманинов прекрасно воспринимаемы и любимы безо всякого эстетства, снобизма, специальных знаний. Может, именно это -- нормально?

Просто далеко не всегда сторонний человек в состоянии адекватно воспринимать определённого рода музыку. Привыкший к поп-музыке не сможет сходу осилить сонату Бетховена просто потому, что она длится в четыре раза дольше любой вещи, которые он до этого слышал, постоянно повторяются длинные куски и не звучит ничего, кроме фортепиано С любителями Бетховена обратная ситуация - адекватно воспринимать какое-нибудь там, ээ, ну, скажем, Cocteau Twins, сложно, поскольку и гармония одна, и песня короткая слишком, и однообразно. Ко всему требуется привычка, и далеко не все склонны её вырабатывать.

Ну, а уж о народной я и вовсе молчу. Мало кто может сходу расслушать какие-нибудь полевые записи из Африки, например. Там и голоса противные, резкие, и хлопают в ладоши как-то слишком глухо, и вообще за птицами людей не слышно А старые записи музыки из России? Там-то ведь вообще подавляющее большинство людей скажет, что, мол, "старушки противно орут" - пардон, но так и говорят :(

Так-то здорово, что Вам лично додекафония близка, и Турангалила не вызывает отторжения, но, думаю, Вы согласитесь, что для большинства первое - некрасивое и странное, а второе - просто странное, но с парой приятных мелодий

[Rouslan Khazov]

Музыка - это прежде всего Мысль.

[Rubato]

Так-то здорово, что Вам лично додекафония близка, и Турангалила не вызывает отторжения, но, думаю, Вы согласитесь, что для большинства первое - некрасивое и странное, а второе - просто странное, но с парой приятных мелодий

Уже почти сто лет со времени появления атональной музыки, а она все остается для большинства "некрасивым и странным" явлением. Отчего же так?

Кстати, еще одной стороной, сближающей полифонию и додекафонию, является нелюбовь к ним рядового слушателя.