Определение. Музыка - это...

[Сольмина]

Только незамужняя женщина может исторгать такого рода слова ... Музыка - да , это действительно плен , но , не нафталин....

Честно говоря, не поняла Вы про что это? Нафталин- это для Вас средневековая музыка? . Тут мне возразить нечего, просто могу посочувствовать.
Хотя, да что это я серьёзно, Вы ж хулиганите, как всегда...
А про незамужество - это разведка боем? Я Вас расстрою: счастливая и замужняя

[INNO]

Всегда немного жалела глухих людей - им всё равно от того существовали ли на свете Моцарт и Бетховен или нет. И от нас, музыкантов, им не тепло не холодно...

Обратите внимание, кто здесь упомянут - Бетховен ...

Вот послушала японскую средневековую музыку, точно не поняла, но воздействие испытала.

Да-а-а! У меня была коллекция японской музыки, были потрясающие вещи.

Культурный контекст - это как раз одна из деталей, музыка, должна отражать реальный мир, соответсвенно неотделима от культурного контекста. ИМХО Продолжая мысль в этом направлении.

А вот музыка воздействует НЕПОСРЕДСТВЕННО, ее не надо расшифровывать, ей не нужны образы-посредники(как литературе). Это я имела в виду, говоря вначале о резонансе.

Нужны в мозгу определённые структуры либо сформировавшиеся под воздействием, например, прослушивания музыки (например, человек не слушавший современной музыки, скорее всего ими не обладает, поэтому совр. музыка для него не воспринимаема), грубо говоря вкус, привычки, либо изначально существующие в которых будет возможен "резонанс".

Ананизм - это когда сам с собой, а мы- друг с другом...и нас больше двух, сталбыть, это уже... Люблю все ж строгость в определениях!

Если уж быть до конца строгими, то согласно СЭС: "Онанизм - искусственное раздражение половых органов для достижения оргазма". Ни слова о том сколько нужно человек, один или более, и как это происходит.

[Магнолия]

Если уж быть до конца строгими, то согласно СЭС: "Онанизм - искусственное раздражение половых органов для достижения оргазма". Ни слова о том сколько нужно человек, один или более, и как это происходит.

эээ... Вообще-то в цитате слово начиналось с "а"))) Похоже, это новая словесная форма

А насчёт Бетховена... Сама не заметила, как его туда преплела))) Но тоже, наверное, не случайно: этот глухой тоже заслуживал сочувствия.

[INNO]

Похоже, это новая словесная форма

Да. Русскуй язык меняется. Меня почему то не удивляет, когда я вижу нечто типа
цитата:
"Ниасилил патамушта вайнаимир"

[Alessandro]

Мы, кажется, относили "структурированность" = закономерную организованность к форме подачи звукового материала, а "осмысленность"-к содержанию, или я что-то путаю?

Может быть
Но для распознавания формы нужен опять же некий процесс осмысления.
Представим себе вполне математический объект - куб Предположим, для человека вполне естественно немедленно заметить наличие структурированности у такого объекта, даже, пожалуй, такая структурированность слишком банальна. Допустим, мы шандарахаем по кубу кувалдой, куб разваливается на мелкие-мелкие кусочки-песчинки, структурированность пропадает, получается неструктурированный объект. А если куб состоит из кубиков-кирпичиков и, когда мы шандарахаем, то куб разваливается строго на эти кирпичики? Ну тогда, видимо, пропадает только некая общая структура, но в принципе, получился почти ("полу-?") структурированный объект, состоящий из случайно сваленных кубиков. А может, в первом случае у нас тоже были вовсе не песчинки, а кубики, только мы не догадались взглянуть на них поближе? А если куб стоял в цилиндрическом тазике и получившиеся частички равномерно его заполнили, но мы как-то забыли обратить внимание на то, что дело происходило в тазике? Или, может, что есть тазик, что нет его - это все равно не очень помогает наличию нужной нам структурированности, а нам важно, что все взялсь не откуда-то, а именно от куба, который развалился?..
...Прошу прощения за столь длинный оффтоп

А вот музыка воздействует НЕПОСРЕДСТВЕННО

Тут я присоединюсь к тем прозвучавшим возражениям, что, пожалуй, вовсе не непосредственно.

Хочу заметить, что немало полезного в потоках про современную музыку, которые, как я понимаю, и послужили причиной создания данного, например вот этот:
Может ли современная музыка выражать чувства?
- по крайней мере, прочитав последний, я задумался о некторой наивности, когда я начинал конструировать определение
К сожалению, создавая определение, нужно еще и договориться, с каких позиций мы его хотим получить, а это тоже некий субъективный вопрос.

Вот цитата из упомянутого потока:

Чувства не в музыке, чувства в человеке, который ее сочиняет, исполняет, слушает. Музыка - посредник.

Как своего рода антипод этому высказыванию прозвучало, например, такое определение в нашем потоке:

Музыка-это внутрение состояние человека.

И то и другое высказывание, с моей точки зрения, вполне могло бы вести в сторону создания некоего определения - в зависимости от того, что бы мы хотели зафиксировать в этом определении: музыку как сам процесс воздействия и описания этого процесса или музыку как результат определенного рода воздействий. И тот и другой подход имеет право на существование, но, все-таки, мне думается, что первый подход несколько более привычен для определений каких-либо "дисциплин".

Еще немного к вопросу о эмоциях - возвращаясь ненадолго к математическим примерам (математическим, т.к. математика часто создает впечатление науки, прямо-таки излучающей холодную точность в своих методах). Геометрия, в обычном понимании, некая математическая дисциплина, практический смысл ее большей частью заключается в вычислении соотношений между расстояниями, площадами, объемами и пр. Если взглянуть на геометрию как на некий род искусства - т.е., по сути, это искусство вычисления все тех же соотношений расстояний, площадей и т.д. в рамках некоторого набора аксиом (своеобразного "культурного" контекста), но некое "сердце" этого искусства (как и вообще искусства) - это человеческое чувство прекрасного, и когда установление (доказательство) неких соотношений получается красивым (да, математики так и говорят иной раз по поводу некоего доказательства: "это красивое доказательство"), то это означает, что сообразуется с неким ощущением прекрасного. Так что и геометрия как искусство вполне может оказывать эмоциональное воздействие. Есть люди, которые вполне могут в свое удовольствие решать геометрические задачи - а найдя решение, пытаться найти более красивое решение, чтобы ощутить эмоциональный подъем от ощущения прикосновения к какими-то принципам мироздания, оказавшимся выраженными в задаче... Единственно вот, это может требовать более высокого набора знаний, чем разгадывание японских кроссвордов (без какого-либо "наезда" на любителей последних) - как, кстати и "продвинутая" классическая музыка в сравнении с тем, что относят к "попсе").

Музыка-это структурированное движение звуков, непосредственно выражающее и вызывающее изменение эмоционального состояния человека.

Все-таки лично мне не вполне еще нравится и такая характеристика направленности воздействия. Быть может, удачнее бы прозвучало не "эмоционального" (состояния), а "духовного"? Только что же такое "духовное" - понятно уже гораздо менее отчетливо. Быть может, лучше вообще избежать такой части в самом определении, т.к. если использовать слово "искусство", то наверное мы и будем подразумевать некую тягу к совершенству - в соответствии со своим, в рамках своего культурного контекста, чувством прекрасного.
Перефразируя:
Музыка - искусство построения последовательностей сочетаний звуков, а также собственно результаты таких построений
Можно еще внести уточнение в скобках: "в соответствии с чувством прекрасного"
Тем не менее, остается вопрос отличия музыки и речи. Думаю, можно, речь считать оченно спецфическим частным случаем музыки (в конце концов используем же мы такое понятие как "музыкальный язык")

[три веселых гуся]

Я, наверное, тоже переоцениваю "непосредственное воздействие" музыки , но, мне кажется, что ПОНИМАТЬ - это одно, а испытывать воздействие - это другое. Вот послушала японскую средневековую музыку, точно не поняла, но воздействие испытала.

Вполне вам верю, но, как мне кажется, вряд ли в данном случае слово "переоцениваю" - лучший выбор. Будем марксистами: непосредственное ощущение (при восприятии музыки) - первично, а разговоры о ней (включая оценку и рефлексию) - третичны.

ПОНИМАТЬ - это одно, а испытывать воздействие - это другое.

совершенно согласен. Вообразим европейца, взирающего на икэбану. Он может любоваться формой цветка, поражаться прихотливым изгибам ветки (т.е. "испытывать воздействие"), но, не обладая культурным багажом японца, вряд ли поймет, что перед ним - символ, скажем, триединства Неба, Земли и Человека.

вернемся к пресловутым аплодисментам. Разумеется, их назначение - результат некоего "общественного соглашения" и обусловлено культурой. И можно подобрать такое время (или племя), которое их не знает.
Но и восприятие музыка тоже обусловлено культурным контекстом. И, кстати, в гораздо большей степени, чем аплодисменты: чтобы ребенок усвоил их роль и научился пользоваться, достаточно нескольких посещений концертов-спектаклей. А чтобы понять музыку, нужно кончить ДМШ, потом консерваторию, да и это не дает гарантии...

[INNO]

Музыка - искусство построения последовательностей сочетаний звуков, а также собственно результаты таких построений

Это уже было мной написано :
http://www.forumklassika.ru/showpost...&postcount=187

Можно еще внести уточнение в скобках: "в соответствии с чувством прекрасного"

Если сказали искусство, то это не нужно.
Да и сказав прекрасное можно запутаться ещё больше. Что прекрасно тональное или атональное? Я сам не смотря на привыку к атональному отношусь с лёгким скептицизмом. Высшей же принцип прекрасного существует, но не найден.

[Eva]

ПОНИМАТЬ - это одно, а испытывать воздействие - это другое.

Но и восприятие музыка тоже обусловлено культурным контекстом... чтобы понять музыку, нужно кончить ДМШ, потом консерваторию, да и это не дает гарантии...

Я попыталась выделить в восприятии музыки основу, изначальное качество, условно разделяя ее воздействие на эмоциональное и ментальное(осмысление), которые, сторого говоря, тесно взаимосвязаны друг с другом и редко встречаются в чистом виде.
Дальше мысль проста: без эмоционального воздействия музыки не бывает(как и искусства вообще), а без ментального - бывает(например, восприятие совсем маленьких детей). Культурный контекст вносит смысл, а его понимание обогащает наше восприятие, но основа музыки-надкультурна(В теме "О природе музыкального лада" Инна дала ссылку на статью о физиологическом происхождении ладов и человеческого восприятия диссонансов и консонансов).
Это лишь точка зрения: музыка воздействует как непосредственно, так и опосредовано(пониманием), но ее НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ воздействие является необходимым условием, а опосредованное - нет.
Звук речи также действует непосредственно(интонации голоса, сочетания фонем, ритм) и опосредовано(язык), но для речи наоборот: смысловой, опосредованный языком элемент является необходимым, а непосредственный может быть опущен(например, смысл сказанного записать иероглифами: звуковой компонент сведен к минимуму)

[Eva]

Но для распознавания формы нужен опять же некий процесс осмысления.

Не всегда. Распознавание звуков(высотных соотношений, ритма, длительности) происходит в слуховом анализаторе, а вот дальше эта информация может подвергаться ментальной обработке, а может и не подвергаться.

Представим себе вполне математический объект - куб ............все равно не очень помогает наличию нужной нам структурированности, а нам важно, что все взялсь не откуда-то, а именно от куба, который развалился?..
...Прошу прощения за столь длинный оффтоп

Чудесный оффтоп, получила удовольствие. Философский взгляд:"Хаос - это порядок, принцип которого нам пока неясен"(С). С этой позиции (которую я разделяю, но которая бесплодна в контексте заданной темы), ничего не структурированного не существует. Сюда же вопрос существования "случайностей", в которое кто-то вынужден верить в силу профессии.

К сожалению, создавая определение, нужно еще и договориться, с каких позиций мы его хотим получить, а это тоже некий субъективный вопрос.

С любых, являющихся объективными. Можно с нескольких параллельно. Субъективность в том, кому какая больше нравится.

Если взглянуть на геометрию как на некий род искусства - т.е., по сути, это искусство вычисления все тех же соотношений расстояний, площадей и т.д. в рамках некоторого набора аксиом (своеобразного "культурного" контекста), но некое "сердце" этого искусства (как и вообще искусства) - это человеческое чувство прекрасного, и когда установление (доказательство) неких соотношений получается красивым (да, математики так и говорят иной раз по поводу некоего доказательства: "это красивое доказательство"), то это означает, что сообразуется с неким ощущением прекрасного.

Основа геометрии(как и любой науки)- ментальная деятельность-познание, осмысление. Если эта деятельность осуществляется эффективно, она раскрывает всеобщие ЗАКОНЫ построения нашего мира, которые едины для всех сфер жизни и, будучи восприняты в полноте, переживаются нами как ПРЕКРАСНОЕ. В этом состоит, ИМХО, "инстинкт божественного" в человеке, или попросту говоря, тот механизм, который дает человеку как виду ориентиры для выживания и развития. В умных книжках по эстетике я этой информации не нашла, а вот в "Лезвии бритвы" Ефремова вполне логично рассмотрена природа "чувства прекрасного".
Наука и искусство идут в одну сторону, только методы разные.

[Lianpu]

Хм! Занятное обсуждение. Хотя у меня и есть определённая связь с наукой, хочется определить не формально. Человек общается с Богом - это религиозный опыт, возможность переживать единение с чем-то большим, чем своя личность, находить в этом единении глубокий душевный покой. В религиозном опыте человек сливается с Богом, переживает единение с ним. Так же и с музыкой. Человек переживает единение с чем-то высшим, это откровение, благодать, удовольствие, счастье...

Таки образом,

музыка - есть организованная звуковая материя, результатом воздействия которой на человека является имманентный опыт трансцендентной реальности.