Бетховен?! Да, Бетховен!

[Aybolit]

Итак, к чему же Бетховен пришел (или прорвался?) в своих поздних сочинениях? Как обозначить ту транцендентность, что просвечивает сквозь ткань трех его последних сонат?

Почему-то вспомнился Вяч.Вс.Иванов "Лингвистика третьего тысячелетия"
Цитирую: "...У позднего Гете среди черт, делающих его индивидуальный стиль сопоставимым с классическим санскритом..." (далее следует сугубо лингвистический материал на немецком)

[tab]

Для меня самым интересным является "разделение" позднего творчества Бетховена на 3 главные сферы - симфонии, квартеты, сонаты. Вспоминая то, что поздние сонаты написаны раньше поздних квартетов, думаю о том от чего же и к чему шел Бетховен. Приходят в голову лишь слова вроде "надличностности".

[барух]

Для меня самым интересным является "разделение" позднего творчества Бетховена на 3 главные сферы - симфонии, квартеты, сонаты. Вспоминая то, что поздние сонаты написаны раньше поздних квартетов, думаю о том от чего же и к чему шел Бетховен. Приходят в голову лишь слова вроде "надличностности".

Да, да!
И Фантазия имеет к этому прямое отношение. Не хочу пока высказываться, - подожду, пока учстники беседы с ней ознакомятся.

[Daddy]

Да, да!
И Фантазия имеет к этому прямое отношение. Не хочу пока высказываться, - подожду, пока учстники беседы с ней ознакомятся.

Фантазия H-dur op. 77.
Это почти Шуберт - как и следующий опус (24-я соната). Промелькнуло место, похожее на песню Шуберта "Вдали" (In der Ferne) из "Лебединой песни".
В то же время есть нечто и от старых клавирных фантазий (например, Хроматической фантазии Баха).
И нечто близкое к переходу от 3-ей части к финальной фуге в 29-й сонате.
Но, м.б., я ошибаюсь в своих первых впечатлениях.

[барух]

Фантазия H-dur op. 77.
Это почти Шуберт - как и следующий опус (24-я соната). Промелькнуло место, похожее на песню Шуберта "Вдали" (In der Ferne) из "Лебединой песни".
В то же время есть нечто и от старых клавирных фантазий (например, Хроматической фантазии Баха).
И нечто близкое к переходу от 3-ей части к финальной фуге в 29-й сонате.
Но, м.б., я ошибаюсь в своих первых впечатлениях.

Надеюсь в ближайшее время записать все основное, что мне хотелось бы сказать в этой теме. А пока что: эта Фантазия - как бы записанная импровизация, поиск материала и тональности, пока не доходит дело до си мажора - найденной Темы, - а найдя ее, Бетховен начинает ее вариировать, - растворяется в вариациях. Сравните это с последними сонатами!
(Это - одна из трех моделей решения финала, а в симфониях и квартетах - две другие).

[барух]

Уф!

«Хронологическая» составляющая бетховенской эстетики определяет роль финала, - как «исчерпывания» начальной ситуации, конца, «последней и окончательной точки», после которой нет уже ничего. Конечно, Бетховен в каждом конкретном случае решает эту задачу по-новому, - но ведь и «исходная ситуация» всегда новая (но всегда есть «презумпция» ее «разрешимости»).

В целом, мне кажется, есть три основных типа такого «конца-делу венца».
В симфониях, концертах, «Фиделио» это – что-то вроде «достигнутого результата», вывода, итога и т. п. Необычным и характерным решением является, конечно, несколько театрализованный финал Девятой: уже начался один финал, как вдруг появляются некие «матросы» со словами «нет, подождите, друзья, не эти звуки!» и предлагают свой вариант. Это, кстати, в чем-то, по-моему и – исключение у Бетховена, т. к. логика нарушается внешним вмешательством (вот Вам и трансцендентное), хотя с другой стороны это – чисто по-бетховенски – вмешательсто воли.
Tакой финал, как правило, пишется в сонатной форме.

Второй вариант – финал-вариации, как – особенно наглядно - в Фантазии, и как – при всей сонатной окрашенности – в 32-ой и, конечно, 30-ой сонатах. Тут цикл – не борьба, а, скорее, - поиск, нахождение, растворение в найденном. Финал-фуга, как в 29-ой и 31-ой Сонатах и первом варианте си-бемоль-мажорного Квартета – это тоже, по-моему, вариант такого растворения, но – «окончательного и бесповоротного».

Наконец, тртий вариант, это финал-«уклонение», самым бесподобным примером которого явлется, по-моему, последний Квартет (оп.135), - где финал начинается как раз "заявкой" на "последний и окончательный вывод в последней инстанции". Это же – в финале ля-минорного, ми-бемоль-мажорного и второй версии си-бемоль-мажорного Квартетов. В таких циклах, как правило, тоже есть потрясающие вариации-растворение, но они здесь – ядро, середина цикла. Модель такой драматургии – Трио «Эрцгерцог». («Уклончивый» финал – и, например, в 17-ой Сонате).

[Daddy]

Сравним с Моцартом:

Второй вариант – финал-вариации, как – особенно наглядно - в Фантазии, и как – при всей сонатной окрашенности – в 32-ой и, конечно, 30-ой сонатах. Тут цикл – не борьба, а, скорее, - поиск, нахождение, растворение в найденном. Финал-фуга, как в 29-ой и 31-ой Сонатах и первом варианте си-бемоль-мажорного Квартета – это тоже, по-моему, вариант такого растворения, но – «окончательного и бесповоротного».

Что скажете в этой связи о 1) вариационных финалах Моцарта: наиболее значительные - 6-я фортепианная соната, d-moll'ный квартет (K. 421), c-moll'ный фортепианный концерт, квинтет с кларнетом; 2) о полифонических финалах в квартете G-dur (K. 387) и, конечно, финале "Юпитера"?

Наконец, третий вариант, это финал-«уклонение», самым бесподобным примером которого явлется, по-моему, последний Квартет (оп.135), - где финал начинается как раз "заявкой" на "последний и окончательный вывод в последней инстанции". Это же – в финале ля-минорного, ми-бемоль-мажорного и второй версии си-бемоль-мажорного Квартетов. В таких циклах, как правило, тоже есть потрясающие вариации-растворение, но они здесь – ядро, середина цикла. Модель такой драматургии – Трио «Эрцгерцог». («Уклончивый» финал – и, например, в 17-ой Сонате).

Финалы-уклонения у Моцарта в 38-й и 39-й симфониях, в последнем фортепианном концерте, струнных квинтетах g-moll и D-dur (К. 593).

Перечисление, конечно, неполное.
Затруднился и с первым типом, хотя финалов, написанных в сонатной форме, у Моцарта не так уж мало.

Один из самых ярких финалов-уклонений в послебетховенской музыке - финал 2-го фортепианного концерта Брамса.

[барух]

Сравним с Моцартом:

Что скажете в этой связи о 1) вариационных финалах Моцарта: наиболее значительные - 6-я фортепианная соната, d-moll'ный квартет (K. 421), c-moll'ный фортепианный концерт, квинтет с кларнетом; 2) о полифонических финалах в квартете G-dur (K. 387) и, конечно, финале "Юпитера".

Душераздирающие Вариации в до-минорном Концерте (да еще после мендленного Рондо) несравнимы ни с чем.
В остальных случаях это - скорее "уклонения". Да у Моцарта именно нет этого "хронологизма", так что трудно сравнивать. "Вариаций-восхождения/растворения" в бетховенском смысле у него не может быть, как и, например, типично бетховенского жеста "прощания" (все - по той же причине).
А полифония у него совсем не обязательно связана с особой серьезностью или синтетичностью. Примеров куча, давайте вспомним хоть каноны на неприличные тексты про ж...



[/quote] Финалы-уклонения у Моцарта в 38-й и 39-й симфониях, в последнем фортепианном концерте, струнных квинтетах g-moll и D-dur (К. 593).[/quote]

Тут - ни в коем случае не соглашусь, пардон!



[/quote] Один из самых ярких финалов-уклонений в послебетховенской музыке - финал 2-го фортепианного концерта Брамса.[/quote]
Это - финал-"опрощение", т. е. тоже - итог.

[Daddy]

Душераздирающие Вариации в до-минорном Концерте (да еще после мендленного Рондо) несравнимы ни с чем.
В остальных случаях это - скорее "уклонения". Да у Моцарта именно нет этого "хронологизма", так что трудно сравнивать. "Вариаций-восхождения/растворения" в бетховенском смысле у него не может быть, как и, например, типично бетховенского жеста "прощания" (все - по той же причине).

Бетховенский жест прощания - это замечательно сказано!
Но и у Моцарта я вижу кое-где этот жест, например, в конце кларнетного трио (К. 498 ).
А финал "Похищения"?

Финалы-уклонения у Моцарта в 38-й и 39-й симфониях, в последнем фортепианном концерте, струнных квинтетах g-moll и D-dur (К. 593).

Тут - ни в коем случае не соглашусь, пардон!

"Пардон" тут ни к чему. Интереснее было бы узнать, почему?

[Aybolit]

Флейм.
Коллега SSK за мой постинг #11 снял с меня баллы репутации с ремаркой "И что Вы хотели этим сказать?"
Интересно, коллега обиделся на то, что я сравнил позднего Бетховена с поздним Гёте?
Или просто не понял, рассердился и решил меня наказать за своё непонимание?
Давайте все так поступать - не понял постинга - автору штраф!

Напоминаю:

Почему-то вспомнился Вяч.Вс.Иванов "Лингвистика третьего тысячелетия"
Цитирую: "...У позднего Гете среди черт, делающих его индивидуальный стиль сопоставимым с классическим санскритом..." (далее следует сугубо лингвистический материал на немецком)

В главе из книги Вяч.Вс.Иванова шла речь об усложнении структуры языка произведений позднего Гёте. Учёный-лингвист связывает это с естественными возрастными процессами увеличения количества ассоциативных связей в мозге, что находит своё выражение в языке литературных произведений.
Я всего лишь предположил, что музыкальный язык позднего Бетховена усложнён по аналогичной причине, когда большое количество "семантического материала", который композитор хотел передать в поздних произведениях, потребовало соответствующих замыслу средств.