музыкальная семантика

[барух]

А теперь давай (это не лично, а такое выражение, а мы ко всем на Вы) ее перекладывать на красивые слова (тут как раз недавно про "бытие" музыкального произведения обсужывали): дак и получаетца, што жыть-то произведение искусства начинает не просто в миг выхода из "Я" (потому што мало ли што из примата-то выходит, хотя бы он и вышшый), а при вхождении в других аматеров.

Што тут преодолеваетца? Што умирает?

(Про попсу тут щас софистика начнетца, да я не буду участвовать в поиске логических вошек у софистов-то, а просто отошлю к БТМ.)

Не "примат" только, а - "культурный примат". А так усе гладко.

[Aybolit]

Многомудрый старец Евлампий пересказывает теорию коммуникации, согласно которой смысл коммуникационного акта не в намерениях отправителя, а в реакции получателя
Смысл - для внешнего наблюдателя, либо самого отправителя, если он диссоциируется от себя как от действующего лица коммуникации и рассматривает картину со стороны.
А сие не всем высшим приматам доступно, а только особливо культурным, которые в собственной голове культивируют множество дружественных себе личностей.
Обычные же приматы довольствуются самим актом отторжения от себя сообщения, а дале хоть трава не расти..не просчитывают последствия, так сказать.

[барух]

Многомудрый старец Евлампий пересказывает теорию коммуникации, согласно которой смысл коммуникационного акта не в намерениях отправителя, а в реакции получателя
Смысл - для внешнего наблюдателя, либо самого отправителя, если он диссоциируется от себя как от действующего лица коммуникации и рассматривает картину со стороны.
А сие не всем высшим приматам доступно, а только особливо культурным, которые в собственной голове культивируют множество дружественных себе личностей.
Обычные же приматы довольствуются самим актом отторжения от себя сообщения, а дале хоть трава не расти..не просчитывают последствия, так сказать.

Ваще, та культурная Сабака тов. Павлова, - она што, звоночек художественно, как музыку того..воспренемала?

[Hexenhammer]

Ваще, та культурная Сабака тов. Павлова, - она што, звоночек художественно, как музыку того..воспренемала?

Сколько раз говорить – интелегенту не дадено в совершенстве имитировать неграмотный дискурс!
Даже не беритесь! Пешыте грамотно, калега! А то угодите в застенок Инквизической Лингвистиции!

И вообще, пойдите и у Сабаки лично спросите, к чему такие вопросы задавать...
Совершенно не понимаю, как ответ Доброго Дохтура спровоцировал такой вопрос.
Дохтур про рефлексирующего отправителя говорил, а не про Мыслящую Собаку!

[Амфибия]

только позволю себе занудное замечание по поводу этой фарзы.
"Что есть на самом деле"....Эх!

Уважаемый барух, так это ж вопрос, а не утверждение

"Хлебные крошки" я не принял, конечно, за польку, а вот - "бешенную скачку пылких страстей" - да...Но не уверен, конечно. Галоп - разновидность польки?
"Крошки" произвели на меня тоже самое сильное впечатление из всех номеров. Оригинальнейшая по фактуре пьеса (кстати, и сам образ - "Фея хлебынх крошек"! Откуда он?) И мне кажется первостепенно важным тут именно анализ фактуры - с точки зрения жанров. Есть и хорал, есть "пуанты" (они же - звукопись "крошек"), есть и - романс, есть и - тоже, наверно, "звукописный" мотив трели (только вот что там - "разбрасывание" или "собирание"? Аргументы есть и для того, и для другого.).

Галоп - разновидность польки, однако в танцевальных жанрах одним из важнейших признаков жанра является ритмоформула, а ритмоформула галопа - "ум-ца, ум-ца". И мне кажется, портрет пылких страстей можно назвать галопом не в плане музыкального жанра, а в том смысле, в котором можно понимать бешеную скачку
пылкой страсти. То есть тот протожанр, о котором вы упоминали в самом начале потока: "охота-секс".Тут еще уважаемый Евлампий этим вопросом интересовался, или это было в другой теме?

По поводу "разбрасывания" и "собирания" - верно-верно, согласна! и мне нравится, что это одно и то же: "воздастся сторицей". Мне кажется, это есть и в вариации принцессы - и фактурные превращения и многожанровость и многотембровость.

[Daddy]

О максимально адекватном исполнении! О бесконечном приближении неизвестно к чему.

Это неизвестное есть замысел (и, м.б., даже умысел; как говорил Глинка - "злобА") автора, воплощенный в тексте (нотном, поэтическом, прозаическом etc.). И как раз этот текст есть мера, некое подобие уравнения, содержащего неизвестное (или неизвестные).
Его можно - mutatis mutandis, конечно - уподобить модели некоей теории, если с таковой сравнивать замысел. В этом отношении текст не есть абсолютное воплощение замысла, который, в свою очередь, не есть абсолютное постижение некоторого "предмета", "темы"*.
Всякое исполнение (а слушание или анализ тоже есть род исполнения, интерпретации) есть попытка реконструкции замысла**.
И одно дело, когда какое-то исполнение слушает человек, имеющий собственную реконструкцию, и совсем другое - когда никакой реконструкции нет (или есть некое "общепринятое" толкование, зачастую оказывающееся ложной реконструкцией***). Тогда остается одна лишь эмоциональная реакция, которая в любом случае есть необходимая предпосылка всякого понимания.

Вот так. Очень грубо говоря. Очень хочецца потрафить блинскому муз.-теор. семинару.
__________________
* Как говорил Альберт Эйнштейн: "В пьесах Шоу нет ни одного лишнего слова, как в музыке Моцарта нет ни одной лишней ноты. Оба с нечеловеческой точностью следуют теме".- Подчеркнуто мной (D.)
**Реальное исполнение муз. сочинения, между прочим, тоже требует словесного истолкования. Здесь возникает своего рода реконструкция реконструкции.
***Оценка "адекватности" реконструкции есть вопрос очень сложный, который я тут не готов пока обсуждать. Но полагать, что всякое исполнение "истинно", поскольку выражает личность исполнителя, я тоже не готов и считаю, что на этом пути можно скатиться к допущению полного произвола: "как хочу, так и играю".
В любом случае исполнение должно в каком-то смысле "удовлетворять уравнению", т.е. тексту.

[барух]

Сколько раз говорить – интелегенту не дадено в совершенстве имитировать неграмотный дискурс!
Даже не беритесь! Пешыте грамотно, калега! А то угодите в застенок Инквизической Лингвистиции!

И вообще, пойдите и у Сабаки лично спросите, к чему такие вопросы задавать...
Совершенно не понимаю, как ответ Доброго Дохтура спровоцировал такой вопрос.
Дохтур про рефлексирующего отправителя говорил, а не про Мыслящую Собаку!

То не Дохтуру в укор, а Эолапмию в поучение!

[барух]

вопрос

Я имел в виду, что этого просто никто не знает, и вчера только столкнулись по этому вопросу уважаемые участники "семантики" своими уважаемыми лбами. Даже вот шишка вскочила! ( - Дохтуру, а всем - )

[Амфибия]

Вопрос, между прочим, интересный.
Особенно интересно проследить, как чисто симфоническая музыка здесь превосходит балетный сюжет, далеко выходит за его рамки. Особенно поражает это во втором акте.
Метафизика жизни и смерти - не слабее Шестой симфонии.
Переслушаю эти фрагменты и попробую что-то написать по существу вопроса.

Согласна. А до-мажорный антракт - скрипичное соло! Какая необычайная глубина и сила! Впору открывать тему "Чайковский - философ или музыкант"
уважаемый daddy надеюсь, что не раздумаете и обо всем напишете.

[барух]

Это неизвестное есть замысел .
__________________

Замысел - многоступенчатая штука, которая восходит к такой же определеннейшей неопределенности, какой оказывается и в конце - восприятие.
Понятен и формулируем замысел только в вещах с низкой интерпретируемостью, например - в этюдах и упражнениях.
Уже с "Философами" тут все, по-моему, неуловимо.

Вот "замысел" Баха, например: прославить Всевышнего. Или - более конкретно - в "Матфее": выразить проблематику жертвоприношения Спасителя.
Этот замысел, как мы видели, может и вовсе не входит в спектр чьего-нибудь - при том, интенсивного и искреннего, а может - и "ученого", - художественного переживания.
Или "замысел" предположим, Хиндемита в ряде сочинений: "а напишу-ка я что-нибудь для тромбона!".

Думаю, что художник обладает свойством - талантом - умения выражать свое так, чтобы я мог услышать свое.
Причем это его "свое" может быть и исключительно глубоким и возвышенным, - если он - не только талантливый человек, но и великая личность (Бах, Моцарт, Шуберт, Брукнер, Мусоргский, Берг), - а может - и просто "светлым, умным, проникновенным, добрым" и т. д. (Мендельсон, Римский-Корсаков), может - вполне "эгоистичным" (Шопен) и даже гадким (ну, сами знаете...). Сам факт умения выражать бесконечно важен и ценен, - что именно выражается - другой критерий.
Я когда-то придумал такую формулу:
Художник - это индивидуальные отношения с миром, и одновременно - индивидуальные отношения с материалом (ведь талант - это не обязательно "все мочь", часто он наоборот - в известной ограниченности, "зацикленности").