Понятие "красоты" в музыке

[JohnLenin]

to Анатолий Лихницкий

Значки, о которых мы пишем, суть обозначения динамических оттенков в нотах. То есть, Вам следовало бы признать, что, когда Вы написАли, что, мол, "динамические оттенки не отражены в нотном тексте", тогда Вы несколько погорячились.
Другой вопрос, насколько адекватно с помощью этих значков можно (либо нельзя в принципе?) отразить такие-то более "тонкие" изменения громкости, которые должны иметь место при исполнении музыкального произведения.
Кстати, некоторые более тонкие градации в динамике вообще-то можно отобразить с помощью всё тех же значков, например, одно дело - разница между piano и forte и несколько другое - между, к примеру, piano и pianissimo.

[JohnLenin]

Из "Википедии":

"Указания на динамические оттенки одним из первых ввёл в музыкальную нотацию композитор эпохи Возрождения Джованни Габриэли, однако до конца XVIII века подобные обозначения использовались композиторами редко. Бах использовал термины piano, piщ piano и pianissimo (написанные словами), и можно считать, что обозначение ppp в тот период означало pianissimo."

Два базовых обозначения громкости в музыке:

• (фо́рте, итал. forte) — громко,
• (пиа́но, итал. piano) — тихо.

Умеренные степени громкости обозначаются следующим образом:

• (меццо-форте, итал. mezzo-forte) — умеренно громко,
• (меццо-пиано, итал. mezzo-piano) — умеренно тихо.

Кроме знаков f и p, есть также

• (форти́ссимо, итал. fortissimo) — очень громко,
• (пиани́ссимо, итал. pianissimo) — очень тихо.

Для указания ещё более крайних степеней громкости и тишины используются дополнительные буквы f и p. Так, довольно часто в музыкальной литературе встречаются обозначения fff и ppp. У них нет стандартных названий, обычно говорят «форте-фортиссимо» и «пиано-пианиссимо» или «три форте» и «три пиано».
В редких случаях при помощи дополнительных f и p указываются ещё более крайние степени силы звука. Так, П. И. Чайковский в своей Шестой симфонии использовал pppppp и ffff, а Д. Д. Шостакович в Четвёртой симфонии — fffff.
Обозначения динамики носят относительный, а не абсолютный характер. Например, mp указывает не на точный уровень громкости, а на то, что играть этот отрывок следует несколько громче, чем p, и несколько тише, чем mf. У некоторых компьютерных программ записи звука существуют стандартные значения скорости нажатия клавиши, соответствующие тому или иному обозначению громкости, но, как правило, эти значения можно настраивать.

-------------------

Сорри за вынужденные офф-топ и этот "ликбез"

[Анатолий Лихницкий]

to Анатолий Лихницкий

Значки, о которых мы пишем, суть обозначения динамических оттенков в нотах. То есть, Вам следовало бы признать, что, когда Вы написАли, что, мол, "динамические оттенки не отражены в нотном тексте", тогда Вы несколько погорячились.
Другой вопрос, насколько адекватно с помощью этих значков можно (либо нельзя в принципе?) отразить такие-то более "тонкие" изменения громкости, которые должны иметь место при исполнении музыкального произведения.
Кстати, некоторые более тонкие градации в динамике вообще-то можно отобразить с помощью всё тех же значков, например, одно дело - разница между piano и forte и несколько другое - между, к примеру, piano и pianissimo.

Вы по -видимому не прочитали или не поняли, что я написал .Разница между соседними обозначения ми громкости ,скажем между f и ff или между p и pp равна 10 дБ (что соответствует изменению мощности звуков в 10 раз) , а громкости звуков в 2 раза .Это очень много ,поэтому переход от скажем f к ff оттенком ни как не назовешь. Этот вопрос подробно освящен в работах Стивенса, а у нас у Ржевкина.

[lerit]

Тогда компазитор автор собственно чего? БЕССМЫСЛИЦЫ?

В нотном тексте смысла не может быть. Это паспорт музыки, но не сама музыка. Только она имеет смысловое значение.

[Дмитрий2008]

"Красота как идея непостижима и не может быть отождествлена с какой-либо формой её воплощения, она априорна и лежит вне нашего опыта"
(из статьи Сергея Невского).
Так что же считать красотой в музыке? Согласна, что на вкус и цвет товарищей нет. Но всё же?..
Музыку Моцарта, Баха, Вивальди, Грига и многих других классиков мы называем красивой (и она действительно является таковой).
А как оценить в этом смысле произведения современных композиторов?
Не получается ли так, что если мы улавливаем нечто, напоминающее нам тех самых классиков, мы улавливаем и красоту. А если нет?
Произведения, например, композиторов-авангардистов вообще многие не оценивают с этой точки зрения. По-крайней мере, у меня сложилось такое мнение.

Понятие "красота" связанно с таким понятием как "гармония" - т.е. пропорциональное сочетание всех составляющих музыкального произведения. В современной музыке композиторы сознательно добиваются дисгармонии, тем самым разрушая и красоту в привычном понимании этого слова, но не смысл. А вообще, некоторые образцы современной музыки вообще отражают эмоции и переживания нездоровых людей.
Внимание! Attention! Achtung! Все что написанно ниже, ни к кому лично не относиться.
Н-р, у Арнольда Шенберга была подруга-психиатр, у которой он консультировался по поводу того, каким представляется окружающий мир в сознании больных людей, и реализовывал это в своих сочинениях...
Так что все относительно...

[JohnLenin]

to Анатолий Лихницкий

Я прочитал ровно ТО, что Вы написАли. Ещё раз вынужден Вас процитировать: "...динамические оттенки не отражены в нотном тексте".
Мне думается, что тут Вы погорячились.
Как и в том, что между piano и pianissimo (или между forte и fortissimo) разница в громкости составляет 10 раз.

[Анатолий Лихницкий]

to Анатолий Лихницкий

Я прочитал ровно ТО, что Вы написАли. Ещё раз вынужден Вас процитировать: "...динамические оттенки не отражены в нотном тексте".
Мне думается, что тут Вы погорячились.
Как и в том, что между piano и pianissimo (или между forte и fortissimo) разница в громкости составляет 10 раз.

Вы умеете читать внимательно? Я же написал не громкости (субъективная величина) ,а мощности (объективная величина) ,а изменение в 10 раз по мощности воспринимается на слух как удвоение громкости.

[JohnLenin]

Читать внимательно я умею, уважаемый т.Лихницкий. Поэтому заметил и то, КАК замечательно Вы отредактировали Ваше предыдущее сообщение. И вот уже "громкость" стало "мощностью". Сразу бы ТАК и писАли!..
Подредактируйте столь же замечательно и ещё одно Ваше прежнее сообщение, так, чтобы динамические оттенки в нотном тексте не ВООБЩЕ не имели обозначения, а не имели, скажем, достаточно ТОНКОГО обозначения, и о моих замечаниях к неточности Ваших некоторых высказываний можно будет совсем забыть.

------------------

Нет, правильно всё-таки на некоторых сайтах недоступна опция редактирования своих старых сообщений. Как говорится, что однажды написано "пером" - то не вырубишь уж потом "топором"!..

-----------------------

to all: И вновь: сорри вери мач за вынужденный офф-топ!

[Hexenhammer]

Инквизиция, проходя мимо, заметила, что ваша перебранка, коллеги, никак не служит украшением темы, которая называется "понятие Красоты...", ибо брань некрасива по определению.

[Muzylo]

Айболит:
Вот всегда у нас присутствует путаница между знаком и символом, даже в Википедии.. я бы использовал термин "символьный". Знак, по моему представлению, требует в большей степени однозначного соответствия между собой и означаемым, а также состоит в знаковой системе, у которой свои системные свойства, например у алфавита.
Попытки найти знаковые системы в музыке предпринимались, но сильно отдают наивным материализьмом )) Символ - более свободное понятие.

Согласен. В нашей (то бишь местной внутриболотной ) терминологии привилось, что символ - понятие частное, знак - понятие общее (в чём наше болото, в общем-то, не оригинально - т.с. в писаниях символистов нач. 20 в. - Белого, напр.). Ведь любой символ также состоит в некой системе - только не замкнутой, как тот же алфавит, а разомкнутой. Но я согласен, что нужно разграничить этимологическое значение этих понятий. Символ - скорей не "более свободное", а более неопределимое понятие (да, кадавр что надо ), т.к. его корень тянется из сферы иррационального.
Но: это если говорить о музыкальной символике (напр., у Баха или Скрябина). Но такое семантическое явление, как лейтмотивная система, - это полноценная (внутри данного произведения)замкнутая знаковая система. Другое дело, что лейтмотив, помимо своей конкретной знаковой задачи (служить звуковым ярлыком-портретом данного персонажа или явления), часто ещё и играет роль символа... Зря я в предыдущем посте напихал символику и лейтмотивы в одну кучу .

Айболит:
А вот синтаксис вы не получите, пока не выделите в музыкальной фразе синтаксические единицы и синтаксическую структуру в целом, и не поймёте их функциональное значение для передачи сообщения.
Если вспомнить старую добрую "Глокую гуздру" и её многосерийные приключения, то она есть пример того, что некоторое нечёткое сообщение в языке может быть передано средствами исключительно морфологическими и синтаксическими, и исключительно за счёт правильного их сочетания в прагматическом плане речи. В "Глокой куздре" каждая синтагма имеет смысл, но не имеет означаемого, во как!
А синтаксические единицы мы из музыки не выделим, так как у нас нет "общественного договора" об общих и понимаемых всеми правилах их формирования сиречь морфологии - все эти приставки-суффиксы, дабы из звукового потока их выделять, а также фонологиии, которая есть система элементарных фонетических знаков, из которых слоги и слова собираются, и которые, как ни странно, имеют собственные, но давно утерянные и ушедшие в подсознание фоносемантические смыслы.
Так что я бы не рекомендовал называть это синтаксисом в строгом смысле, ибо функционально-коммуникативное значение музыкальных элементов не имеет такой однозначности, как в языке. Просодия, метрика - да, синтаксис - нет.

Вот здесь буду спорить, уж не разлюбите меня за это! Если Вы помните, я не сказал "идентичны", я сказал "типологически родственны". Это значит, что при разных, о, очень разных функциональных значениях эти принципы организации, как Вы говорили в одном из предыдущих постов "эксплуатируют одну и ту же мозговую структуру". А точнее - являются разными формами бытия одной особенности логико-структурного мышления человека. Здесь нужно сделать ряд существенных уточнений:

1) далеко не все формы организации музыкальной сруктуры приближаются к вербальным. В наибольшей степени, видимо, так можно сказать о европейской традиции начиная эдак с века 16го. Здесь, я преполагаю (вслед за нек-рыми умными дядями и тётями, вроде О. Захаровой), существенную роль сыграла риторика и её пути пересечения с музыкой в 16-18 в.в. Риторика (её структурные принципы) в нек-рой степени сформировала один из существенных структурных аспектов европейского музыкального мышления. Т.е. мы здесь имеем феномен сближения. Конечно, общая база здесь - именно просодия, но она же формирует и весьма существенные структурные параллели (см. об этом классную книжку Корляковой и Лушиной "Соотношение речевого и музыкального синтаксиса как аспект музыкальной риторики", в инете, увы, нету). А многие другие формы муз. организации (напр., сугубо интструментальные по инт. происхождению) могут быть далеки от вербальных структур настолько, что даже внешнего сходства нема, хушь плачь...

2) Мы с Вами просто опять не поделили этимологию, т.е. Вы считаете, что данное явления называть синтаксисом - кощунство, а я - очень даже... В рамках этой нашей "постриторической" традиции (есть такой термин? если нет, значит - будет ) мы синтаксические единицы очень даже выделим, только они будут:
а) внепонятийны, а следовательно - внеграмматичны. Бернштейна не читал (не Леонард ли это Бернстайн?), но исходя из маленького фрагментика его концепции в Вашем посте, разделяю Ваше осуждение . Его ошибка, судя по цитате, - в наивном переносе особенностей понятийной смысловой структуры на интонационную. Так что не посылайте меня, грешного, по этому "прямому пути"
б) мобильны, а не постоянны, как в вербальном синтаксисе. Что сие значит? Сие значит, что здесь нет и не может быть элементов, устойчивых настолько, что их можно определить в качестве частей речи (ибо музыкальная структура внепонятийна), и тем более в качестве морфологич. "приставок-суффиксов". Но вербальный синтаксис зависит не только от понятийной структуры мысли (когда я слышу на улице текст вроде "я ваще, вся такая, блин, короче, капец блин!", мне кажется что там никакая понятийная структура и никакая мысль и не ночевала), а и от просодии также. И устойчивость синтаксических элементов в музыке и их общность с вербальным синтаксисом заключается совсем в другом - в дыхании и его роли в синтаксической структуризации мысли.
Итак, дыхание - святая святых музыкального синтаксиса. Второй общий параметр связан с интонационностью: с вопросительным или утвердительным значением данного элемента. Здесь простор для музыкальной риторики безграничен... Скажете: просодия, просодия, и ничего, кроме просодии. Но выкиньте ЭТИ элементы просодии из вербального синтаксиса - что останется?

Но боюсь, что я своим неумеренным красноречием окончательно выветрил из Вас остатки любви ко мне .
Засим замолкаю, а если Вы увидете в моём посте логическую дыру - придирайтесь к ней, сколько есть Вашего желания и сил, и да родится истина! Дискуссия с Вами отлично прочищает мои мозги, слегка присохшие от сентябрьской беготни за справками - дамоклова меча всех советских и постсоветских музыкантов ("справка о том, что выдали справку...")