Понятие "красоты" в музыке

[tavolga]

Да вот уж не знаю.. культурный колониализьм какой-то.. я сам не пойму, почему могучие эстетические системы типа иранской, индийской сдают позиции..

Они свои позиции не сдают, но и не навязывают себя миру, как единственно верные.
У каждой музыкальной культуры был свой апогей, так или иначе, время расцвета и иранской, и индийской, и европейской классической музыкальной системы прошло.
Какая музыка "цветет" сейчас?

[Muzylo]

Они свои позиции не сдают, но и не навязывают себя миру, как единственно верные.
У каждой музыкальной культуры был свой апогей, так или иначе, время расцвета и иранской, и индийской, и европейской классической музыкальной системы прошло.
Какая музыка "цветет" сейчас?

То, что "цветёт" сейчас, увы, не музыка)))))))
есть исключения, конечно. Но они картины не меняют

[барух]

Как сделать из безобразного материала прекрасную музыку? Очевидно, нужно, чтобы глубинная цель использования безобразного материала своей "правдой" (то бишь художественностью) "перекрывала", компенсировала внешнюю безобразность материала. Чтобы один уровень художественного был принесён в жертву ради другого, гораздо более глубинного и принципиального. Именно на этом построено творчество (вот вам и примеры!): а) Шостаковича, б) позднего Рахманинова, в) во многом, очень во многом - Шнитке.
А здесь держите меня - ибо меня подмывает сейчас закатить небольшой трактат о связи эстетики безобразного и разрушения ладотонального мышления в музыке 20 в, иначе говоря - о музыкальном релятивизме 20 в. Ежели я поддамся этому искушению, мой пост закончится на 10024 странице (как минимум) .

Вспомнился пример еще одного "витка": наоборот, - показывается безобразность прекрасного (ну а в целом - еще и прекрасный художественный "разультат"), - это Висконти.
"Невольная" безопразность прекрасного - в музыке примеры-то найдутся, а вот - осознанная, как элемент эстетики?

[Muzylo]

Вспомнился пример еще одного "витка": наоборот, - показывается безобразность прекрасного (ну а в целом - еще и прекрасный художественный "разультат"), - это Висконти.
"Невольная" безопразность прекрасного - в музыке примеры-то найдутся, а вот - осознанная, как элемент эстетики?

Да, конечно. Не только Висконти - Дольче Вита из этой же оперы, верно? А если вернуться к нашим музыкальным баранам, то мне вспомнился альтовый концерт Шнитке, с его ложноклассически-сладким кадансом - и тем, во что этот каданс потом вырастает (там у солиста на его основе целая кульминация). Вы ведь поняли, о чём я толкую? А ещё - жуткий, почти сатанический в своей сущности образ Шемаханской Царицы у старого доброго Римского. Для его воплощения Римский использует целую стилевую квинтэссенцию "несказанно прекрасных" образов музыки 19-20 в.: тут и собств. ориентальный стиль, и эротизм Рих. Штрауса, и Дебюсси, и венский вальс, и Лист... (см. сцену обольщения этой скользкой женщиной бедняги Додона во 2м акте).
Вообще безобразность прекрасного, или, точнее, красивого, присутствует очень часто, когда в артефакте затрагивается тема китча. Тут и Шостакович (напр., партия Сергея в Катерине)... а для Шнитке это вообще одна из генеральных тем творчества.

Впрочем, может быть, я поверхностно понял Ваш пост, и Вы имели в виду другое, а именно - висконтиевскую Смерть в Венеции и манновско-малеровскую тему "развращающей красоты"?
Коли так, то это - древний-древний мифологический архетип "бесовской красоты". Манн его великолепно развил в своём творчестве, и особенно - в Фаустусе: есть красота "духовная" - Божественная, и есть красота чувственная, а потому - извращенная, болезненная, "бесовская". Это - очень христианское и раннехристианское, средневековое, а ещё - очень немецкое. Здесь вся фишка в дисбалансе этического и эстетического. Не зря у Леверкюна в Фаустусе сифилис=гениальность=сделка с дьяволом, и не зря условием этой сделки было "не возлюби".

[барух]

Да, конечно. Не только Висконти - Дольче Вита из этой же оперы, верно? А если вернуться к нашим музыкальным баранам, то мне вспомнился альтовый концерт Шнитке, с его ложноклассически-сладким кадансом - и тем, во что этот каданс потом вырастает (там у солиста на его основе целая кульминация). Вы ведь поняли, о чём я толкую? А ещё - жуткий, почти сатанический в своей сущности образ Шемаханской Царицы у старого доброго Римского. Для его воплощения Римский использует целую стилевую квинтэссенцию "несказанно прекрасных" образов музыки 19-20 в.: тут и собств. ориентальный стиль, и эротизм Рих. Штрауса, и Дебюсси, и венский вальс, и Лист... (см. сцену обольщения этой скользкой женщиной бедняги Додона во 2м акте).
Вообще безобразность прекрасного, или, точнее, красивого, присутствует очень часто, когда в артефакте затрагивается тема китча. Тут и Шостакович (напр., партия Сергея в Катерине)... а для Шнитке это вообще одна из генеральных тем творчества.

Впрочем, может быть, я поверхностно понял Ваш пост, и Вы имели в виду другое, а именно - висконтиевскую Смерть в Венеции и манновско-малеровскую тему "развращающей красоты"?

Да, я тоже, конечно, подумал о Шнитке. А вот Шамаханская в голову не пришла, - спасибо! (Но про Шникте я могу только "теоретически" согласиться).
В "частном" это, конечно, встречается, - в образах всяких обольстительных бяк и закаляк, и вообще есть , наверное, "архетип" - тема "подозрительной" красивости (не буду обобщать до "дьявольской", а то не удастся сослаться на шенберговского Ааарона).
С другой стороны, есть достаточно примеров (на мой взгляд, по крайней мере) "невольно получившегося" такого эффекта. Не хочу никого обидеть, но именно таков для меня в первую очередь Рихард Штраус.
Насчет "развращающей красоты" я тоже не уверен, по-моему Висконти тут совсем на других позициях, чем Манн.

У Висконти вообще, мне кажется, особенная смесь цинизма и идеализма, и никто с такой отвагой не создавал прекрасное (да с каким мастерством!), которое бы, оставаясь прекрасным! - оказывалось и безобразным (Музиль, может быть? -- "ничего личного"!)
(Шостакович и, наверное, в первую очередь - Хармс отваживались создать безобразное, которое утверждает прекрасное, "косвенно" говоря о его невыразимости).

[Muzylo]

С другой стороны, есть достаточно примеров (на мой взгляд, по крайней мере) "невольно получившегося" такого эффекта. Не хочу никого обидеть, но именно таков для меня в первую очередь Рихард Штраус.

Я, хоть Штрауса люблю и почитаю, но вовсе не обиделся, а даже согласился , ибо этот декаденсткий пророк с его эстетиками порока, бюргерской семейственности, языческой чувственности, светской элегантности и пр. и пр., кажется, НЕ успел воспеть только... Добро и Истину . Кажется, что из всех композиторов рубежа 19-20 в.в. именно к нему можно применить термин "декаданс" с минимальными натяжками.
Впрочем, я гоню: в поздних своих опусах (я знаю их оч. плохо, только вокальные циклы) он совсем иной. Наверно, здесь сработала ситуация, сформулированная Цветаевой: "В старости для художника важен не успех, а успеть".

Насчет "развращающей красоты" я тоже не уверен, по-моему Висконти тут совсем на других позициях, чем Манн.

Конечно, на других - недаром он заменил писателя на композитора, подозрительно смахивающего на Малера (клевета со стороны Висконти!!! Малер совсем не такой!!! ). Но тот эстетич. нюанс, о к-ром я говорил, по-моему всё же объединяет Манна с Висконти.

У Висконти вообще, мне кажется, особенная смесь цинизма и идеализма

Сгласен, отлично сказано!

никто с такой отвагой не создавал прекрасное (да с каким мастерством!), которое бы, оставаясь прекрасным! - оказывалось и безобразным (Музиль, может быть? -- "ничего личного"!)

Мой ник не связан с автором Человека без свойств . А впрочем... наверно, ничего случайного не бывает.
У него всё несколько иначе, чем у Висконти... Но это - тема для отдеьного искусствоведческого трактата

[барух]

[quote=Muzylo;394734]Я, хоть Штрауса люблю и почитаю, но вовсе не обиделся, а даже согласился , ибо этот декаденсткий пророк с его эстетиками порока, бюргерской семейственности, языческой чувственности, светской элегантности и пр. и пр., кажется, НЕ успел воспеть только... Добро и Истину . Кажется, что из всех композиторов рубежа 19-20 в.в. именно к нему можно применить термин "декаданс" с минимальными натяжками.
Впрочем, я гоню: в поздних своих опусах (я знаю их оч. плохо, только вокальные циклы) он совсем иной. Наверно, здесь сработала ситуация, сформулированная Цветаевой: "В старости для художника важен не успех, а успеть".

Конечно, на других - недаром он заменил писателя на композитора, подозрительно смахивающего на Малера (клевета со стороны Висконти!!! Малер совсем не такой!!! ). Но тот эстетич. нюанс, о к-ром я говорил, по-моему всё же объединяет Манна с Висконти.

/quote]

Про Штрауса - не могу удержаться, прошу прощения...Декадансом-то целых пол-столетия, наверное, полно, но чего-то особо безобразного никто из Великих, Величезных и Выдающихся декадантщиков не создал, а вот - ничего более безобразного себе представить не могу, чем те же "Метаморфозы"...Да и на песни посягну.

У Манна и у Висконти, по-моему, - одинакова тема амбивалентности прекрасного. Но разница, на мой взгляд, огромна, - у Манна есть тут и мудрость, и поэзия (буржийские, разумеется), а у Висконти, - с неслыханной адекватностью это прекрасное воплотившего - тем не менее полная беспощадность. Думаете, он недооценил Малера? Или Вагнера - в "Людвиге"? Ценил, понимал, - но --- между Манном и ним - две войны.

[Muzylo]

Хоть эта тема и заглохла, но я наткнулся на такую вкусную цитатку, что не могу лишить себя удовольствия выставить её здесь на всобщее оборзение. Это - к разговору о прекрасном и безобразном...

Из письма Чайковского - Аренскому (речь идет о симф. поэме Аренского "Маргарита Готье"):

...Она пропитана, впрочем, как и вся фантазия, Листом, и если хорошенько разобрать, то красота её внешняя, условная и ничего захватывающего в себе не заключает. Подобная красота не есть красота абсолютная, а только красивость (условная красота), – а постоянная красивость есть скорее недостаток, чем качество… Ни Бетховен, ни Бах (который скучен, но всё-таки гениален), ни Глинка, ни Моцарт не гонялись за условною красивостью, а за идеальной красотой, проявляющейся нередко в форме, на первый, поверхностный взгляд, и некрасивой…

[Aybolit]

Ну, раз уж в своих традукциях коллеги допрыгались до Музиля, не могу не привести мои любимые цитаты.

Успех у публики:

Принято думать, что гораздо труднее распознать истинно
значительное, нежели, даже распознав его, суметь отличить от него
незначительное. Опыт искусства, как, наверное, и всеобщий опыт, снова и
снова учит нас обратному: гораздо легче убедить определенное число людей в
значительности чего-то, нежели удержать их от того, чтобы они при первой же
возможности не путали его с незначительным.

Бывает ли глупая музыка?

Вопрос о том, бывает ли глупая музыка, всю свою щекотливость
обнаруживает лишь в отрыве от того, что в этой музыке поддается изучению и
заучиванию. Одному этот вопрос представляется вполне естественным: почему
нет, ведь бывает же музыка глубокая, даже глубокомысленная; другому, однако,
он кажется совершенно невозможным, поскольку бессмысленно прилагать
определение "глупый" к форме и чувству.
Обоим можно порекомендовать маленький и безобидный фокус - перевернуть вопрос и спросить себя: а может,
сама глупость музыкальна? Бесконечные повторы, своенравное упрямство, с
которым талдычится один и тот же мотив, раздувание собственных находок,
движение по кругу, весьма ограниченные отклонения от однажды постигнутого,
пафос и энергия вместо духовного озарения - глупость без ложной скромности
могла бы заявить, что все это - излюбленные свойства и ее натуры! Однако,
чтобы завершить дело миром, скажем так: вопрос о том, боится ли великая
богиня щекотки под мышкой - это вопрос не для праздных любопытствующих, а
только для пылкого поклонника.

Вопрос к музыке и психоанализу: Не отмечена ли символика музыки той же примитивностью,
что и вскрытая психоанализом?


Робер Музиль, "Афоризмы"
http://lib.meta.ua/book/7843/

[Infinity]

Между красотой и красивостью примерно та же разница, что между любовью и влюбленностью.