Моцарт. Моцарт?? Моцарт!!!

[CHIZH]

И еще одна отличительная особенность Бетховена, - его не с кем сопоставлять. У галактического Светила, - Баха, были хоть и неравновеликие с ним, но параллельно следующие, достаточно Великие, спутники: Гендель, Вивальди, Букстехуде, Телеман, - аналогично, рядом с идеалом Красоты, - Моцартом, - были: Гайдны, Глюк, Хассе, Чимароза, И.К. Бах, - параллельно друг другу следовали, как страсно-бунтарские, так и во всем разочарованные или умеренные романтики: Шуберт, Шуман, Мендельсон, Брамс, Вебер, "донибелунговский" Вагнер, - а рядом с Бетховеным, как и с Наполеоном, - не было никого, хоть относительно, соизмеримого.
В довершение, в отличие ото всех композиторов, в его музыке присутствует какая-то неприукрашенная жизненность, его портреты эпохи, - не ретушированы, а мелодии их составляющие, хотя и очень яркие, но в привычном смысле, - некрасивые, а там, где они красивы (например в медленной части сонаты №31,), они обладают какой-то прямо-таки речевой выразительностью, словно с вами беседует мудрый собеседник, что заставляет их воспринимать вовсе не как мелодии, а скорее, как слова, выражающие какие-то очень значительные идеи. При этом (в поздних вещах) ощущаешь, что высказывают их с глубокой грустью и со скрываемой (непоказной)горькой иронией (например, как в адажио из Хаммерклавира), пытаясь словно вас успокоить, от чего-то оградить или к чему-то подготовить, так как из своего опыта знают о жизни что-то такое, - вам неведомое, знание чего вас непременно огорчит, вплоть до осознания бессмысленности вашего существования и полной иллюзорности всех ваших устремлений.

[Leonore]

По поводу бетховенских каденций к моцартовскому концерту:

Интересно, в чем Вы видите полемику? Я всегда воспринимал их как нечто совершенно органичное.

- Так ведь они очень отличаются от Моцарта по стилю, духу и характеру пианизма! И понятно, отчего так. Мне кажется, Бетховен с самого детства, когда его начали сравнивать с Моцартом, но особенно - после мимолетного знакомства и несостоявшегося ученичества у Моцарта (боги ведают, что там между ними на самом деле было!) - всячески пытался доказать себе и другим, что он, во-первых - ничуть не меньшая величина, чем Моцарт (и тут был совершенно прав), а во-вторых, что он - другой, не похожий на того. В концерте же, который он играл в присутствии Констанцы и всех венских моцартианцев, было важно "превзойти" Моцарта хотя бы в каденциях. Вот в чем, на мой взгляд, полемика в данном конкретном случае.

[Daddy]

В концерте же, который он играл в присутствии Констанцы и всех венских моцартианцев, было важно "превзойти" Моцарта хотя бы в каденциях. Вот в чем, на мой взгляд, полемика в данном конкретном случае.

Не превзошел.
И все-таки я воспринимаю бетховенскую каденцию в d-moll'ном концерте столь же органично, как и авторские, например, в последнем, B-dur'ном.

И в чем же здесь отличается бетховенский пианизм кардинально от пианизма, скажем, c-moll'ных моцартовских фантазии и сонаты, a-moll'ной сонаты?

[барух]

По поводу бетховенских каденций к моцартовскому концерту:



- Так ведь они очень отличаются от Моцарта по стилю, духу и характеру пианизма! И понятно, отчего так. Мне кажется, Бетховен с самого детства, когда его начали сравнивать с Моцартом, но особенно - после мимолетного знакомства и несостоявшегося ученичества у Моцарта (боги ведают, что там между ними на самом деле было!) - всячески пытался доказать себе и другим, что он, во-первых - ничуть не меньшая величина, чем Моцарт (и тут был совершенно прав), а во-вторых, что он - другой, не похожий на того. В концерте же, который он играл в присутствии Констанцы и всех венских моцартианцев, было важно "превзойти" Моцарта хотя бы в каденциях. Вот в чем, на мой взгляд, полемика в данном конкретном случае.

http://www.forumklassika.ru/showthre...D%EE%E9&page=8

[барух]

а мелодии их составляющие, хотя и очень яркие, но в привычном смысле, - некрасивые, а там, где они красивы (например в медленной части сонаты №31,), они обладают какой-то прямо-таки речевой выразительностью, словно с вами беседует мудрый собеседник, что заставляет их воспринимать вовсе не как мелодии, а скорее, как слова, выражающие какие-то очень значительные идеи.

Дело в том, что Бетховен "нарушает" барочно-калссический синтез мелодии, гармонии и формы, давая приоритет тематизму.
И по этому пути пошла вся музыка после него, так что уже к ХХ веку получилось, что это - эталон и восприятия. И Моцарта, и даже Баха слышали "по-бетховенски" - и ожидали от них такого же тематизма.
А у Моцарта, скажем, - есть и "слова", и - в отдельных сочинениях - в принципе, вся бетховенская техника, - но "очень значительные идеи" выражаются совсем не обязательно темами как таковыми.

[Daddy]

А у Моцарта, скжаем, - есть и "слова", и - в отдельных сочинениях - в принципе, вся бетховенская техника, - но "очень значительные идеи" выражаются совсем не обязательно темами как таковыми.

Вот это очень точно! Взять хотя бы альфонсовский МЕТА-тематизм в Cosi fan tutte.
http://www.forumklassika.ru/showthre...t=2748&page=28
(#275)

[CHIZH]

А у Моцарта, скжаем, - есть и "слова", и - в отдельных сочинениях - в принципе, вся бетховенская техника, - но "очень значительные идеи" выражаются совсем не обязательно темами как таковыми.

Однако, у Моцарта, за исключением двух последних симфоний и чисто полифонических опусов, нет такого, как у Бетховена целенаправленного развития, основанного на использовании только одной, вполне конкретной темы, где собственно разроботка занимает половину, а то и более, всей части (симфонии №№2, 3, 5 и 9 (1-ые части)), он (Моцарт), порой, ограничивается видоизменениями (варьированием) основной темы, т.е. ищет дополнительные ресурсы в недрах самой темы и если, выжав из нее все, их более не находит, то в разработке часто привлекает очень выверенные новые темы, создавая роскошество их сплетения. Бетховен же, чаще всего, сразу выкладывает все свои карты (темы) на стол, но манипулирует ими порой в самых неожиданных направлениях, что уже само по себе и составляет суть упомянутых "значительных идей".
Впрочем, я не музыкант и, наверно, не могу вполне ясно выразить свою мысль в соответствующих необходимых для этого музыкальных терминах.

[барух]

Однако, у Моцарта, за исключением двух последних симфоний и чисто полифонических опусов, нет такого, как у Бетховена целенаправленного развития, основанного на использовании только одной, вполне конкретной темы, где собственно разроботка занимает половину, а то и более, всей части (симфонии №№2, 3, 5 и 9 (1-ые части)), он (Моцарт), порой, ограничивается видоизменениями (варьированием) основной темы, т.е. ищет дополнительные ресурсы в недрах самой темы и если, выжав из нее все, их более не находит, то в разработке часто привлекает очень выверенные новые темы, создавая роскошество их сплетения. Бетховен же, чаще всего, сразу выкладывает все свои карты (темы) на стол, но манипулирует ими порой в самых неожиданных направлениях, что уже само по себе и составляет суть упомянутых "значительных идей".

Вы знаете, - я же сказал "в отдельных произведениях", - но их намного больше, чем две последние симфонии. А полифония тут как раз совсем не причем. Потом, это же именно то, что я сказал, - у Батховена своя - одна "техника создания смысла", - хотя "патент" на нее принадлежит Моцарту, у которого - не только эта одна. И она никак не является "лучшей", - это уже ретроспективные "гримасы" истории.

[lsp]

Вот это очень точно! Взять хотя бы альфонсовский МЕТА-тематизм в Cosi fan tutte.
http://www.forumklassika.ru/showthre...t=2748&page=28
(#275)

Ага, а главное - удобно. Особенно, если не задумываться о некоторых деталях, которые, в общем, для "голо-теорие-любивого" уха можно и несущественными считать.
Например:

Бетховен "нарушает" барочно-калссический синтез мелодии, гармонии и формы

и именно поэтому как раз он, а не Моцарт (который, наверное, "не нарушает") стал более чем на век образцом для академизма именно в плане абсолютной функциональной отточенности формы, а такой человек, как Конюс (которому тематические процессы вообще "по барабану" были) рассматривал Бетховена исключительно как образец архитектонического совершенства.

Да, а над этой "линией", наверное, вообще лучше не задумываться:

у Моцарта, скажем, - есть и "слова",

, а ,типа, у Бетховена "уже темы", а у Баха... ни тем и ни слов, а, наверное, одни буквы, а у Палестрины - ни тем, ни слов, ни ...букв, ни... - а чего у него вообще есть-то? Ну, его побоку. Зато у Джезуально ясно - одни вздохи да восклицания. Схематизм, удобный для начальных уроков в музучилище.

[Daddy]

Ага, а главное - удобная. Особенно, если не задумываться о некоторых деталях, которые, в общем, для "голо-теорие-любивого" уха можно и несущественными считать.

Простите, не понял. Что "удобно"? Неужели в моем замечании об арии №24 Вы усмотрели что-то "не в кассу"?