музыкальная семантика

[lerit]

Так вот, по моему глубокому убеждению, чтобы отвергать любую, всё равно какую, музыку, нужно её хорошенечко знать.

Тут мы с Вами категорически расходимся. Зачем я буду изучать то, что мне не нравится, тем более, что я имею достаточный опыт и возраст, чтобы определиться со своими вкусами и пристрастиями. Уж лучше я потрачу оставшееся мне время на общение с той прекрасной музыкой, которой я поклоняюсь, уверяю Вас, ее предостаточно.

[lerit]

У коллеги Лерита такого более высокого, чем личное отношение, уровня нет, вот он и упирается. И правильно делает )))

Лишь большая необходимость заставила бы меня обратиться к той пресловутой музыке. Но душевный дискомфорт был бы слишком велик.

[lerit]

Это неизвестное есть замысел (и, м.б., даже умысел; как говорил Глинка - "злобА") автора, воплощенный в тексте (нотном, поэтическом, прозаическом etc.). И как раз этот текст есть мера, некое подобие уравнения, содержащего неизвестное (или неизвестные).
Всякое исполнение (а слушание или анализ тоже есть род исполнения, интерпретации) есть попытка реконструкции замысла**.
И одно дело, когда какое-то исполнение слушает человек, имеющий собственную реконструкцию, и совсем другое - когда никакой реконструкции нет (или есть некое "общепринятое" толкование, зачастую оказывающееся ложной реконструкцией***). Тогда остается одна лишь эмоциональная реакция, которая в любом случае есть необходимая предпосылка всякого понимания.

Откуда берется замысел автора? Кто может судить о степени соответствия исполнения авторскому замыслу? Может ли автор быть
точкой отсчета? Конечно же, текст не может служить мерой. (Гольденвейзер заметил в конце 50-х:"Все играют хорошо, а слушать некого".) Исполнение не может быть попыткой реконструкции замысла в силу указанных причин. Напомню известный пример. Бетховен, услышав свою сонату в исполнении Марии Бигу, сказал:"Это не то, что я задумал, но это хорошо."

[Filin]

Коллега Filin, это наши с вами убеждения, основанные на "неодобрении нашего непонимания", у нас вот такая вот адаптивная установка в отношении каких-то музык.
Наверняка мы с Вами найдём примеры музык, к которым у нас отношение такое же, как у коллеги Лерита - "одобряю то, что не понимаю, и понимать не хочу", например, богатства русского шансона, и эта установка тоже вполне адаптивна, так как ограждает нас от "сущностей сверх необходимости".
В любом случае наше решение управляется некоторым контекстом более высокого уровня, то есть убеждением о том, является ли какая-то музыка потенциально интересной, или потенциально неинтересной, или входит ли она в какой-то более широкий, интересный нам контекст. Пример: музыковеду, изучающему разновидности современного городского фольклора, русский шансон нужен как материал для изучения, при этом убеждение в нужности и полезности изучения всех видов фольклора ради какой-то личной высокой цели (например, стать великим знатоком современного городского фольклора - это уже мотивация с уровня самоидентификации) более высокое по уровню, чем личное негативное отношение к такого рода музыке. Что называется, "ради науки можно и потерпеть".

Ваш пример неудачен. Нужно послушать хотя бы несколько вещей, принадлежащих к жанру "русский шансон", а потом спокойненько отвергнуть (или принять, как тот фольклорист). Конечно, не обязательно есть всё яйцо, чтобы понять, что оно тухлое, как меня упрекнул wasabi в другом посте. Но хоть немного послушать (=съесть кусочек яйца), надо, чтобы сказать себе "да" или "нет". А у Лерита позиция "Не буду есть яиц, всё равно они тухлые".

У коллеги Лерита такого более высокого, чем личное отношение, уровня нет, вот он и упирается. И правильно делает )))

Так ведь к Хиндемиту у него тоже нет другого отношения.

[Filin]

Тут мы с Вами категорически расходимся. Зачем я буду изучать то, что мне не нравится, тем более, что я имею достаточный опыт и возраст, чтобы определиться со своими вкусами и пристрастиями. Уж лучше я потрачу оставшееся мне время на общение с той прекрасной музыкой, которой я поклоняюсь, уверяю Вас, ее предостаточно.

Да ради Бога! Слушайте Бетховена и Хиндемита, а всякое там Машо, и джаз, и арабско-индийская музыка, не говоря уж об африканской - это бяка, которую Вы не воспринимаете в силу европейского воспитания, а электронная музыка - это вообще не музыка. Да здравствует классика, записанная понятными нотами! Гип-гип урааа!

[Aybolit]

Ваш пример неудачен. Нужно послушать хотя бы несколько вещей, принадлежащих к жанру "русский шансон", а потом спокойненько отвергнуть (или принять, как тот фольклорист). Конечно, не обязательно есть всё яйцо, чтобы понять, что оно тухлое, как меня упрекнул wasabi в другом посте. Но хоть немного послушать (=съесть кусочек яйца), надо, чтобы сказать себе "да" или "нет". А у Лерита позиция "Не буду есть яиц, всё равно они тухлые".

Дык.. эта... (* выглядит сконфуженным) я ж про что.. если выбирать музыку для пассивного "ушного самоудовлетворения" по Эвлампиевски, то тогда конечно Вы правы - НЕКТО краем уха услышал пару фраз и сделал максимальное обобщение, что вся музыка такого типа для него - заведомо негодный продукт, и спорить тут не о чем - о вкусах не спорят.

А есть ещё эдакое активное самоудовлетворение - когда "я имени твого не знааааю, но я хочууууу узнаааать" - когда для ушастого индивида его собственная физиологическая реакция не критерий, а критерий - что-то более высокое, во имя чего он наступает на горло собственному уху, выкручивает ему руки и заставляет слушать, пока услышиваемое не начнёт нравиться.

Про тухлые яйцы лучше вспоминать не будем, это всё-таки опасная для здоровья гадость на химическом уровне, а любая музыка - всего лишь поток звуковых колебаний, и восприятие её зависит всего лишь от слушательской установки, и если кто мне заявит, что его физиологически, в прямом смысле тошнит от, например, попсы, то "приведите, приведите его ко мне, я хочу видеть этого человека" - я хочу задать ему один вопрос: "как ты, мил человек, этому сам себя научил"?

[lerit]

Да ради Бога! Слушайте Бетховена и Хиндемита, а всякое там Машо, и джаз, и арабско-индийская музыка, не говоря уж об африканской - это бяка, которую Вы не воспринимаете в силу европейского воспитания, а электронная музыка - это вообще не музыка. Да здравствует классика, записанная понятными нотами! Гип-гип урааа!

Я не понял, что Вас обидело. Джаз люблю, хотя долго не выдерживаю, обычный концерт для меня много. Машо из любопытства послушал когда-то, больше не хочу. Все остальное в какой-то мере известно, но для меня как бы не существует. Дело не в том, что это "бяка", как Вы пишете, (хотя электронная музыка - да, безусловно), а просто я уже не настолько любопытен, чтобы узнавать новое. Считайте это моим недостатком.

[Aybolit]

Коллеги! Господа! Мужики!

Ну вы прикиньте, чем мы последние 10 постингов занимаемся - чисто разбор персонального дела товарища Лерита на комсомольском собрании трудящейся молодёжи Востока - "а пошто ты, Лерит-джан, чураешься нашей музыки? Иль ты не брат нам?"

Короче, давайте резко сменим тему. Нужна свежая мысль.

[lerit]

Ну вы прикиньте, чем мы последние 10 постингов занимаемся - чисто разбор персонального дела товарища Лерита на комсомольском собрании трудящейся молодёжи Востока - "а пошто ты, Лерит-джан, чураешься нашей музыки? Иль ты не брат нам?"

Короче, давайте резко сменим тему. Нужна свежая мысль.

Прошу, пост 1256. А то и в самом деле придется лишиться комсомольского билета

[Muzylo]

Откуда берется замысел автора? Кто может судить о степени соответствия исполнения авторскому замыслу? Может ли автор быть
точкой отсчета? Конечно же, текст не может служить мерой. (Гольденвейзер заметил в конце 50-х:"Все играют хорошо, а слушать некого".) Исполнение не может быть попыткой реконструкции замысла в силу указанных причин. Напомню известный пример. Бетховен, услышав свою сонату в исполнении Марии Бигу, сказал:"Это не то, что я задумал, но это хорошо."

Ваш комплексный вопрос распадается на несколько частных впросов, имеющих отншение к разным явлениям.
1) Откуда берется замысел автора? - это из оперы "психология композит. творчества";
2) Кто может судить о степени соответствия исполнения авторскому замыслу? - это уже из трагикомедии под названием "Теория интерпретации";
3) Может ли автор быть точкой отсчета? - это из драмы абсуда "Релятивисткая эстетика". Ответ, к-рый Вы даёте на этот вопрос ("Конечно же, текст не может служить мерой"), по сути, ведёт к полному релятивизму, к-рый, как известно, на практике вовсе не имеет место быть, а напротив, существуют некие критерии "соответствия-несоответствия" исполнения замыслу. Одними стереотипами их не объяснишь: я часто ставил плохие, не соответствующие (в общепринятом проф. понимании) авторскому замыслу записи людям, далёким от музыки (напр., дежурным в сельском клубе) - они им не нравились. Ставил "эталонные" (опять же в общепринятом смысле) записи той же пьесы - нравились! Это были: ноктюрны Шопена в исполнении Софроницкого и Светланова, Утешение Листа в исполнении Горовица и Колтакова (есть такой лауреат...)
Когда спрашивал, ПОЧЕМУ? - ответы были примерно одни и те же: "здесь не душевно, а тут душевно", "здесь не понятно, а тут до души приникает" и пр. Конечно, я умышленно подбирал "доступную" музыку и очень различные исполнения.
Итак, можно констатировать результат эксперимента: наличие неких объективных критериев соответствия исполнения авторскому замыслу, по к-рым люди, вне зависимости от их подчинённости профессиональным стереотипам, оценивают исплнение.
Что же это за критерии?
У меня есть нек-рые мыслишки по этому поводу, но я вначале хочу понаблюдать за реакцией общественности .