Моцарт. Моцарт?? Моцарт!!!

**lerit** · 22.10.2007, 23:25

Сообщение от Daddy

нельзя не признать, что наука и искусство по-разному "разводят" субъективное и объективное.
Наука стремится к максимальной объективности, устраняя субъекта из научного результата. Но если кто-то думает, что субъективная компонента полностью устранена, то он ошибается.
В искусстве (самОм и суждениях о нем), конечно, мы имеем совсем другие "пропорции" субъективного и объективного. Но и здесь, я уверен, что музыка Баха, скажем, коль скоро она зафиксирована как текст, инвариантна в смысловом отношении и не зависит от того эмпирического субъекта, который ее воспринимает. Но она ждет этого субъекта как того, кто внесет некую лепту в ее понимание, но он лишь через себя раскрывает нечто "объективное".
Эстетическое суждение субъективно общезначимо. До тех пор, пока мы не поймем эту гениальную (и парадоксальную) мысль Канта, будем топтаться на месте и бесплодно препираться.
Но суждение должно быть эстетическим, а не простым суждением вкуса (нравится - не нравится). Вы правы не в том, что не любите Стравинского, а Вы правы в том, что не принимаете тех принципов, на которых основана эта музыка, но Вы должны их, эти принципы, сформулировать. Можно, конечно, и не формулировать, но тогда - банальная вкусовщина. И я прав не в том, что люблю Стравинского, а я прав в том, что принимаю те принципы, на которых его музыка основана, но я должен, если я хочу судить эстетически, сформулировать эти принципы. Я могу этого не делать, но тогда мое заявление - тоже вкусовщина (хотя и "высокая"

- но Ваша еще выше

).

Дорогой Daddy! Огромное спасибо за столь пространный ответ! Мне невозможно
возражать Вам на математическом поле. Но в самом общем плане хотелось бы отметить, что наука изучает нечто существующее до, вне и независимо от человека, искусство же - отношение человека к миру и вне человека немыслимо. Для меня Ваш подход к музыке неприемлем прежде всего потому, что в нем нет места исполнителю, а я отвожу ему центральную роль, ибо он материализует предмет восприятия. Музыка Баха фиксирована в нотном тексте, но последний мертв. И смысл баховской музыки во многом зависит от того, кто ее играет. Я для себя давно отверг навязшую в зубах парадигму о некоем высшем смысле музпроизведения, к которому с разных сторон как альпинисты к вершине подбираются исполнители, без всякой надежды на успех.
Я не верю в то, что объяснение в виде изложения принципов может что-то изменить в нашей с Вами противоположной оценке творчества Стравинского. Да и в каком виде могут быть сформулированы такие принципы? Для меня его музыка - разрисованная кукла. Я не хочу ее играть и не люблю слушать. Но Вас ведь не устроит подобное объяснение. Да Вы и по форуму видите, что полярность оценок в порядке вещей и вряд ли кто-то изменил свою точку зрения в результате каких-то обсуждений, на каком бы уровне они не велись.
Пример тому та же соната Моцарта у Морини и Фиркушны. Вы остались при своем мнении, я - при своем. И это я считаю естественным. Никакой Кант тут не поможет. Важен обмен впечатлениями, а не принципами.
Еще раз большое спасибо за подробное изложение своей позиции.

**Daddy** · 23.10.2007, 08:20

Сообщение от lerit

Для меня Ваш подход к музыке неприемлем прежде всего потому, что в нем нет места исполнителю, а я отвожу ему центральную роль, ибо он материализует предмет восприятия.

Все-таки Вы меня неправильно понимаете, либо я плохо излагаю свою позицию. Как же нет места исполнителю? Есть, и важное. Через исполнителя (но не каждого!) музыка развертывает свои бесконечные смыслы. Но я, в отличие от Вас, не замыкаюсь на исполнителе и не абсолютизирую его. И не считаю нотный текст мертвым.
Спасибо Вам за отклик!

**CHIZH** · 23.10.2007, 10:10

Сообщение от lerit

Для меня Ваш подход к музыке неприемлем прежде всего потому, что в нем нет места исполнителю, а я отвожу ему центральную роль, ибо он материализует предмет восприятия. Музыка Баха фиксирована в нотном тексте, но последний мертв. И смысл баховской музыки во многом зависит от того, кто ее играет.

Один из лучших методов доказательства, - доказательство от противного (иными словами доведение избранного "течения" вроде бы логичных расуждений до абсурда, - интеллектуального тупика).
Если Вы так уж абсолютизируете роль исполнителя, то почему бы Вам не достичь полного экстаза в этом вопросе и подобно Паганини исполнять исключительно свои сочинения. Тагда и не нужен "мертвый" Бах со своим нотным текстом. "Это ли не цель желанная..." - играешь самого себя для самого себя родного и вроде как и публика уже не нужна, а главное проще, - не надо кого-то там интерпретировать, в ноты вглядываться, - зрение портить. Вот он, - апофеоз (полный "пофигизм")!

**nibelung** · 23.10.2007, 10:23

Сообщение от CHIZH

Один из лучших методов доказательства, - доказательство от противного (иными словами доведение "течения" вроде бы логичных расуждений до абсурда, - интеллектуального тупика).
Если Вы так уж абсолютизируете роль исполнителя, то почему бы Вам не достичь полного экстаза в этом вопросе и подобно Паганини исполнять исключительно свои произведения. Тагда и не нужен "мертвый" Бах со своим нотным текстом. "Это ли не цель желанная..." - играешь самого себя для самого себя родного и вроде как и публика уже не нужна, а главное проще, - не надо кого-то там интерпретировать в ноты вглядываться, - зрение портить. Вот он, - апофеоз (полный "пофигизм")!

Если Вы так уж абсолютизируете роль композитора, то почему бы Вам не достичь полного экстаза в этом вопросе и слушать всю музыку в виде нот, синтезированных компьютером?
И экономия-то какая будет? Ух!

**CHIZH** · 23.10.2007, 10:37

Сообщение от nibelung

Если Вы так уж абсолютизируете роль композитора, то почему бы Вам не достичь полного экстаза в этом вопросе и слушать всю музыку в виде нот, синтезированных компьютером?
И экономия-то какая будет? Ух!

Да я-то как раз ничего не абсолютизирую, я только против перегибов в какую-либо сторону от матожидания (последнее, прошу воспринимать как шутку, - боюсь реанимации поднадоевших математических диспутов).
Сегодня после обеда попытаюся разобраться с Гауком, но не все зависит только от меня.

**CHIZH** · 23.10.2007, 10:46

to nibelung
Для прояснения ситуация, которая Вас, видимо, ввела в заблуждения, - избранная мною цитата Лерита адресовалась им не мне а Дадди, с которым у меня тоже имеются разночтения.

**nibelung** · 23.10.2007, 10:47

Вы бы хоть послушали то, что я выставил. А весь М. Гайдн, что вы качаете из осла, у меня есть.

**CHIZH** · 23.10.2007, 10:57

Сообщение от nibelung

Вы бы хоть послушали то, что я выставил. А весь М. Гайдн, что вы качаете из осла, у меня есть.

Так то у Вас он есть. Мне же неудобно лишний раз Вас напрягать, тем более, что я Ваш должник. И если уже напрягать, то Немецкими Реквиемами Шуберта и Мендельсона и концертом Телемана TWV52:C2.
А послушать, - обязательно послушаю, - вчерась Вы же видели, - целый день разбиралсь с Леритом: сколько нас вдвоем?

**CHIZH** · 23.10.2007, 11:05

to nibelung
Кстати, в симфониях М.Гайдна я перевалил уже через экватор, -вопрос: хоть не зря я страдаю, как Вам его к примеру ре минорная?

**nibelung** · 23.10.2007, 11:22

Сообщение от CHIZH

to nibelung
Кстати, в симфониях М.Гайдна я перевалил уже через экватор, -вопрос: хоть не зря я страдаю, как Вам его к примеру ре минорная?

Если это та, что на чешском, кажется, виниле была как 22-я (или 20-я), то очень даже хорошо. Мне её рекомендовал покойный учитель-гуру ещё лет 25 назад, и мы её разбирали.