Биография Бетховена

[CHIZH]

Извините, но меня эта дискуссия совершенно не увлекала, и я рада ее прекращению модератором. Субъекты, глумливо смакующие скользкие темы и самоутверждающиеся путем прямого или косвенного оскорбления собеседниц, дискредитируют сами себя - к моей профессии это никакого отношения не имеет. Экспертов же, как я поняла, на форуме не очень жалуют, и в чужие схватки я ввязываться не собираюсь. Тем более, что разговоры о том, какое исполнение "лучшее", кажутся мне совершенно надуманными - мало ли, что кому нравится.

Да там речь шла не столько об исполнении, сколько о корреляции душевного состояния Бетховена во время написания №14 с настроением самой этой сонаты. Дело в том, что мой оппонент вынес из ее исполнения Гульдом "радостность и спокойствие", что, на мой взгляд, уже хотябы только поэтому для этой глубоко-лично-лирико-трагической сонаты (учитывая еще и ее относительно близкое соседство с Гейлигенштадским завещанием") не может считаться хорошим исполнением.

[willyem]

Самой сильной его любовью была Жозефина Брунсвик, к которой и написано его знаменитое письмо "К бессмертной возлюбленной".

Первое - неизвестно (спросить некого), второе - просто неверно.

[Leonore]

Первое - неизвестно (спросить некого), второе - просто неверно.

А у Вас есть точные сведения (не гипотезы) о том, кому адресовано это письмо?..
Версия о Жозефине вполне серьезно рассматривалась и продолжает рассматриваться многими бетховенистами. Лично мне она кажется не совсем убедительной, но никто из нас не стоял там с канделябром, правда?..

[willyem]

А у Вас есть точные сведения (не гипотезы) о том, кому адресовано это письмо?..

Кому - нет, но то что оно не возможно чтобы было написано Ж.Б. - это уже доказанный факт. Странно было бы в письме писать о "твоем карандаше" и "вчера" с человеком с которым, судя по всем документам, не общался лет этак 5.
Те утверждать что письмо написано Ж.Б. - как раз и есть стоять под канделябрами.

[Ёпрст]

Кому - нет, но то что оно не возможно чтобы было написано Ж.Б. - это уже доказанный факт. Странно было бы в письме писать о "твоем карандаше" и "вчера" с человеком с которым, судя по всем документам, не общался лет этак 5.
Те утверждать что письмо написано Ж.Б. - как раз и есть стоять под канделябрами.

Странно, откуда у вас такие сведения? А я читал, что биографы все-таки остановились на Жозефине, как на наиболее возможном варианте, чем Тереза Брунсвик и тем-более Джульетта Гвиччарди.

[willyem]

Странно, откуда у вас такие сведения? А я читал, что биографы все-таки остановились на Жозефине, как на наиболее возможном варианте, чем Тереза Брунсвик и тем-более Джульетта Гвиччарди.

Я думаю Леонора расскажет об этом лучше, тк у нее в загашнике наверняка есть полный список претенденток Если захочет конечно.

[Leonore]

Кому - нет, но то что оно не возможно чтобы было написано Ж.Б. - это уже доказанный факт.

Кем доказанный? Сылочку, пожалуйста. Мне действительно интересно. Или в последние годы были найдены документы, из которых однозначно следует, что этого не могло быть никоим образом? Например, бесспорными свидетельствами о том, что в начале июля 1812 года Жозефина не могла находиться ни в Праге, ни в Теплице, ни в Карлсбаде, потому что находилась совсем в другом, точно установленном месте?..

Странно было бы в письме писать о "твоем карандаше" и "вчера" с человеком с которым, судя по всем документам, не общался лет этак 5.

Опять "проклятая неизвестность"!
Мы на самом деле не знаем, общался или нет. Почему нельзя исключить внезапную встречу? Сторонники Жозефины именно это и подразумевают. Тем более, что ее разрыв с супругом в 1812 году - как раз доказанный факт.
В новом собрании переписки Бетховена Бранденбург передатировал последнее письмо Бетховена к Жозефине - якобы, это был 1809 год, а не 1807. Может, ещё что-то всплыло или всплывёт?.. А "судя по документам", которыми биографы располагали до 1957 года, когда были изданы письма к Жозефине, она вообще не фигурировала в его биографии как "дама сердца" - многие кивали на её сестру Терезу, хотя ныне ясно, что там-то ничего серьёзного не было...
А с Терезой он, кстати, общался - как минимум письменно, но возможно, и очно - в 1811 и 1812 годах.

Те утверждать что письмо написано Ж.Б. - как раз и есть стоять под канделябрами

Тема такая, что она и впрямь искушает некоторых "постоять под канделябрами". Я ничего не утверждаю. Я просто говорю, что у этой версии есть сторонники, и их немало - даже после публикации изысканий М.Соломона об Антонии Брентано.

[willyem]

Кем доказанный? Сылочку, пожалуйста. Мне действительно интересно. Или в последние годы были найдены документы, из которых однозначно следует, что этого не могло быть никоим образом? Например, бесспорными свидетельствами о том, что в начале июля 1812 года Жозефина не могла находиться ни в Праге, ни в Теплице, ни в Карлсбаде, потому что находилась совсем в другом, точно установленном месте?..

У Соломона (во втором издании - первого я не видал) это самая интересная глава - просто детектив, и там по каждой кандидатке идет полный разбор полетов по системе "исключено", Жозефине уделено наибольшее внимание. Есть и критика конкурирующитх выводов - в основном в апендиксах. (как сын и внук следователей но не майор - оценил). Ну а Локвуд просто с этими доводами соглашается. Все чем могу. Вы же понимаете, что даже "стоял под контелябрами" не может служить 100% доводом - может ты спал в это время , так что любое доказательство лишь сумма доводов. Насчет Ж. же основным доводом служит тот факт (или домысел), что ЛвБ , как тут было помянуто выше, больше всех ее якобы любил - романтично, но "не материалистично", домысел второго порядка.

[Leonore]

У Соломона (во втором издании - первого я не видал) это самая интересная глава - просто детектив, и там по каждой кандидатке идет полный разбор полетов по системе "исключено", Жозефине уделено наибольшее внимание. Есть и критика конкурирующитх выводов - в основном в апендиксах. (как сын и внук следователей но не майор - оценил). Ну а Локвуд просто с этими доводами соглашается. Все чем могу. Вы же понимаете, что даже "стоял под контелябрами" не может служить 100% доводом - может ты спал в это время , так что любое доказательство лишь сумма доводов. Насчет Ж. же основным доводом служит тот факт (или домысел), что ЛвБ , как тут было помянуто выше, больше всех ее якобы любил - романтично, но "не материалистично", домысел второго порядка.

Соломон пристрастен к своей "кандидатке" - Антонии Брентано, и потому "топит" Жозефину . Почему с ним так безоговорочно соглашаются его американские коллеги, могу лишь гадать - наверное, там есть какие-то рычаги влияния. Соломон у них "священная корова". С ним спорить не принято (и напрасно).

В книге Гарри Гольдшмидта "Un die unsterbliche Geliebte. Eine Bestandaufnahme" две версии даются практически на равных, и невозможно понять, кому автор оказывает предпочтение (судя по другим его статьям, все-таки Жозефине). С тех пор появились и другие работы (я не все читала).

Почему считают, что "больше всего любил", отчасти понятно: сохранились только письма к Жозефине, из которых действительно явствует, что роман длился несколько лет (как минимум с 1804 по 1807, если не по 1809) - про других дам ничего подобного сказать нельзя.

А Вам-то чем так досадила несчастная графиня Брунсвик, в первом замужестве графиня Дейм, во втором - баронесса Штакельберг? (Мир праху ея)...

[mr X]

Извините, но меня эта дискуссия совершенно не увлекала, и я рада ее прекращению модератором. Субъекты, глумливо смакующие скользкие темы и самоутверждающиеся путем прямого или косвенного оскорбления собеседниц, дискредитируют сами себя - к моей профессии это никакого отношения не имеет. Экспертов же, как я поняла, на форуме не очень жалуют, и в чужие схватки я ввязываться не собираюсь. Тем более, что разговоры о том, какое исполнение "лучшее", кажутся мне совершенно надуманными - мало ли, что кому нравится.

Уважаемая Leonore,
если Вы считаете меня «субъектами», то вот я перед Вами, в единственном числе - Mr X (риэлтор). К сожалению, я не успел выразить Вам свое почтение в прошлой дискуссии из-за экстренного закрытия темы. Но лучше поздно, чем никогда. Поверьте, я не имел ни малейших намерений обижать и оскорблять Вас, также как и прочих моих собеседниц. Вот АМЛ без этого, похоже, жить не может, и сейчас на своем форуме только этим и занимается и Вы, кажется, присутствуете в его юморесках...
Но я не об этом, я все же хочу разобраться в исполнениях первой части 14 сонаты, которые АМЛ записал на диск: «Чуть-чуть в фортепьянной музыке». Я имею в виду исполнения молодого В. Кемпфа, Бакхауза, Падеревского и Шнабеля.
Мне очень хотелось бы знать Ваше мнение, какое их этих исполнений, хотя бы теоретически, самое правильное, т. е. ближе всего настроению Бетховена во время написания сонаты.
Заранее благодарен!