Моцарт или Бах?

**lerit** · 20.11.2007, 18:41

Сообщение от CHIZH

Это типа как , -"за державу обидно", - так и мне стало за Шумана (многие знают его, вобщем-то, - интеллектуала, - очень выборочно и поверхностно) - не удержался, хотя, по сути Вы правы конечно же.
Грешен, - излишне любопытен! Позволю себе празное любопытство: а с чем лично Вы в моем "списке" более всего не согласны?

Я их всех бесконечно люблю! Ну как можно в своей душе один уголок любить больше, а другой - меньше?

**Ёпрст** · 20.11.2007, 18:46

Сообщение от CHIZH

Вы указанные мною произведения слушали? Послушайте а потом вернемся к этому вопросу, но желательно только в ЛС, чтобы не докучать коллегам.
Вот если судить о Шопене только по мазуркам, а не слышать, его фантазии, 2-ой сонаты, посмертно изданного ноктюрна (ор.48 ) и т.д. будешь иметь о нем очень поверхностное представления, также и о Шумане нельзя судить только по ф-ным (соло) сочинеиям. Шопен был исключительно ф-ным композитором, а Шуман равновелик, как симфонист и великий мастер вокальных миниатюр и вокально-симфонических и хоровых полотен, т.е. диапазоны их творчества несоизмеримы. Шуман начисто лишен какой бы то ни было салонности, которая нет-нет да кое-где и проступит у Вашего французкого протеже.

Шуман не был равновелик. Он гений в фортепианной музыке, в песнях, подобно Шуберту. Но не в симфонической музыке ( если брать ее в целом, а не только вашего любимчика "Манфреда"). А про Шопена зря вы так. В его творчестве практически нет пустой салонности, только в некоторых самых ранних сочинениях. Но как его музыка глубока, прекрасна, совершенна и в содержании и в форме, гениальна, удивительно фортепианна! Вы плохо знаете Шопена. А у Шумана есть к чему придраться и в фортепианной музыке.

**CHIZH** · 20.11.2007, 19:10

Сообщение от Ёпрст

Шуман не был равновелик. Он гений в фортепианной музыке, в песнях, подобно Шуберту. Но не в симфонической музыке ( если брать ее в целом, а не только вашего любимчика "Манфреда"). А про Шопена зря вы так. В его творчестве практически нет пустой салонности, только в некоторых самых ранних сочинениях. Но как его музыка глубока, прекрасна, совершенна и в содержании и в форме, гениальна, удивительно фортепианна! Вы плохо знаете Шопена. А у Шумана есть к чему придраться и в фортепианной музыке.

У меня практически полное собрание сочинений и того и другого (причем, как правило, в исполнении Великих мастеров), которые я достаточно внимательно прослушал, а некоторые и по 100 раз, так что небольшое представление имею. Шопен безусловно гениальный мелодист, что отметит даже и очень "длинное ухо" (как говаривал В.А. Моцарт). У Шумана же главное, - импровизация, неисчерпываемая фантазия, а где надо и интеллектуальная мощь.
Почему же только один Манфред:
1. Прекраснейшая симфония соль минор "Цвиккау"
2. Очень свежая "Весенняя" симфония №1 (только в хорошем исполнении, - к примеру, - Фуртвенглер)
3. Гениальные медленные части из №2, №3 и №4
4. Увертюра к "Мессинской невесте"
5. Увертюра к Геновеве
6. Наверно самая сильная в музлитературе (наряду с вагнеровской увертюрой) музыка к "Фаусту" Гете "Сцены из Фауста", где прекрасно все, - и размах, и инструментовка, и ярчайшие колоритнейшие краски.
Думаю для начала хватит.
А сцену под балконом Джульетты Берлиоза и его же "Детство Христа" настоятельно рекомендую переслушать.

**Rouslan Khazov** · 20.11.2007, 19:27

Сообщение от Ёпрст

Шуман не был равновелик. Он гений в фортепианной музыке, в песнях, подобно Шуберту. Но не в симфонической музыке ( если брать ее в целом, а не только вашего любимчика "Манфреда"). А про Шопена зря вы так. В его творчестве практически нет пустой салонности, только в некоторых самых ранних сочинениях. Но как его музыка глубока, прекрасна, совершенна и в содержании и в форме, гениальна, удивительно фортепианна! Вы плохо знаете Шопена. А у Шумана есть к чему придраться и в фортепианной музыке.

Сначало Бах и Моцарт,теперь ещё Шуман & Шопен + Бетховенъ с Берлиозом затесались.

У Шумана гениальные камерные сочинения,опера "Геновева"(не только увертюра к ней),"Сцены из Фауста"...

Шопен. Этот любимец Скрябина и Пастернака был салонным во всем. Но разве он от этого хуже? Салонность совсем не мешает Шопену,т.к. это его среда. Он все равно писал Шедевры.

Зачем сравнивать этих титанов и новаторов? Конечно,это побочный результат существования этой темы.

Ах,бедный-бедный Берлиоз,ведь он почти не писал для ф-но,вот и ограничил к себе любофф пианюг.

**CHIZH** · 20.11.2007, 19:38

Сообщение от Rouslan Khazov

У Шумана гениальные камерные сочинения,опера "Геновева"(не только увертюра к ней

Геновеву очень люблю и считаю прямой предтечей "Лоэнгрина", но "ругали" то симфонического Шумана, поэтому и ограничился только увертюрой. А ведь есть еще и замечательнейшие хоровые баллады и Миньон и оратория "Рай и Пери", - дай Бог каждому композитору написать хотябы за 100, а не 40 лет столько шедевров.

**Ёпрст** · 20.11.2007, 19:48

Сообщение от Rouslan Khazov

Сначало Бах и Моцарт,теперь ещё Шуман & Шопен + Бетховенъ с Берлиозом затесались.

У Шумана гениальные камерные сочинения,опера "Геновева"(не только увертюра к ней),"Сцены из Фауста"...

Шопен. Этот любимец Скрябина и Пастернака был салонным во всем. Но разве он от этого хуже? Салонность совсем не мешает Шопену,т.к. это его среда. Он все равно писал Шедевры.

Зачем сравнивать этих титанов и новаторов? Конечно,это побочный результат существования этой темы.

Ёпрст болен "синдромом пианиста",из-за этого о симфонической музыке судит по книжкам,а не собственным слуховым опытом. Ах,бедный-бедный Берлиоз,ведь он почти не писал для ф-но,вот и ограничил к себе любофф пианюг.

Юноша, своим последним абзацем вы представили СЕБЯ в дурном свете перед людьми. Учитесь не выходить за рамки вежливого общения. Тут есть участники моложе вас, но куда более воспитанные и "взрослые".

**Daddy** · 20.11.2007, 20:13

Сообщение от Ёпрст

Юноша, вам не место на этом форуме. Свои дурость, комплексы, личную неприязнь ко мне и некомпетентность в музыке выражайте в другом месте, или меньше говорите и больше слушайте других, дабы не представлять себя в дурном свете перед людьми. Здесь есть участники и младше вас, но куда умнее и вежливее.

Зачем же так неблагосклонно
Вы отзываетесь о нем?(с)

(Надеюсь, продолжение, а также конец строфы - что особенно важно в Вашем случае - Вы помните.)

ЗЫ. И потом, коллега, позволю себе заметить, что это - недопустимый переход на личности в процессе дискуссии.

**Ёпрст** · 20.11.2007, 20:16

Сообщение от Daddy

Зачем же так неблагосклонно вы отзываетесь о нем?(с)

(Надеюсь, продолжение, а также конец строфы - что особенно важно в Вашем случае - Вы помните.)

ЗЫ. И потом, коллега, позволю себе заметить, что это - недопустимый переход на личности в процессе дискуссии.

Коллега, это вы скажите тому, кто начал, а не мне.

**CHIZH** · 20.11.2007, 20:19

Право не знаю коллеги каковы ваши личные взаимоотношения и какова их предыстория, но отмечу лишь факт, что кроме некорректного выпада коллеги Rouslan Khazov вначале последнего абзаца с остальным предметным текстом его коммента солидаризуюсь, по крайней мере какой-либо "музыкальной некомпетентности" там не усматриваю. А по сему предлагаю вам обоим немножко остыть и изъять из ваших комментов обоюдообидные места, хватит того, что здесь на Форуме в теме о Караяне дело уже доходило до дуэльной ситуации и это лишь потому, что никто вовремя не остановил. Последним я и мотивирую может не совсем уместное свое вмешательство.

**lerit** · 20.11.2007, 20:29

Сообщение от CHIZH

Право не знаю коллеги каковы ваши личные взаимоотношения и какова их предыстория, но отмечу лишь факт, что кроме некорректного выпада коллеги Rouslan Khazov вначале последнего параграфа с остальным предметным текстом его коммента солидаризуюсь, по крайней мере какой-либо "музыкальной некомпетентности" там не усматриваю. А по сему предлагаю вам обоим немножко остыть и изъять из ваших комментов обоюдообидные места, хватит того, что здесь на Форуме в теме о Караяне дело уже доходило до дуэльной ситуации и это лишь потому, что никто вовремя не остановил. .

Полностью поддерживаю. Корректность постов - обязательное условие общения.