За что вы не любите Бетховена?

[CHIZH]

Никаких внезапных скачков, насколько мне известно, не было.

Хорошо, очень кратко, другой пример, жизнь до изобретения колеса и жизнь после этого, - до изобретения суден и после них. "До" - был натуральный обмен, а "после" родилась мировая торговля, деньги, банки и т.д. Колесу всего несколько тысяч лет, а "до" - 200000.

[yohji_nap]

Хорошо, очень кратко, другой пример, жизнь до изобретения колеса и жизнь после этого, - до изобретения суден и после них. "До" - был натуральный обмен, а "после" родилась мировая торговля, деньги, банки и т.д. Колесу всего несколько тысяч лет, а "до" - 200000.

Главным в моём аргументе было не то, что резких скачков в развитии не было и всё шло более-менее плавно, а то, что и без "колеса" были значительные достижения. Если только, конечно, Вы не считаете, что у современной цивилизации есть некое "априорное" превосходство над всеми более ранними за счёт, скажем, достижений технического прогресса. А если Вы так считаете - то, боюсь разговор будет долгий, совсем не для этого форума, и мы всё равно друг друга не убедим.

[CHIZH]

Главным в моём аргументе было не то, что резких скачков в развитии не было и всё шло более-менее плавно, а то, что и без "колеса" были значительные достижения. Если только, конечно, Вы не считаете, что у современной цивилизации есть некое "априорное" превосходство над всеми более ранними за счёт, скажем, достижений технического прогресса. А если Вы так считаете - то, боюсь разговор будет долгий, совсем не для этого форума, и мы всё равно друг друга не убедим.

Да Бог с ним с этим прогрессом, - раньше человек занимался всем понемногу, а теперь у него узкая специализация, - вроде в отдельности каждый, как и поглупел. Музыка, - это все-таки узкая специализация. Не подумайте, я очень люблю и Лассо, и Палестрину, и Монтеверди, и Люли, и Делаланда, и Шарпантье, не говоря уже о раннем и среднем барокко, но все они за исключением разве что Букстехуде как-то бледнеют перед Святой троицей Бах, Моцарт, Бетховен и примкнувшим к ним Вивальди, Генделем, Телеманом, Глюком и Гайдном и вовсе не потому, что у них нет шедевров, просто плотность этих шедевров на единицу гения ранее была существенно ниже. У тех же Баха и Моцарта (у последнего со скидкой на возраст написания) сыскать в наследии явный не шедевр не так уж и просто.

[yohji_nap]

У тех же Баха и Моцарта (у последнего со скидкой на возраст написания) сыскать в наследии явный не шедевр не так уж и просто.

Мы здесь вернулись к тому, о чём я говорил. Ведь "нравится-не нравится", "шедевр-не шедевр" - это всё же субъективные оценки (скажем, я бы не сказал, что в наследии Баха и Моцарта сыскать "не шедевры" сложно). Получается, что Вам нравятся в основном произведения, созданные в одном очень локализованном месте в течение сравнительно небольшого отрезка времени. При этом Вы отдаёте себе в этом отчёт, но ничего не можете поделать.

Ну, вот аналогия. Есть любители танго вообще, к примеру - что-то им нравится больше, что-то меньше, но "шедевры" они отыскивают во многих разновидностях танго. Ну, им, может, ещё какая музыка нравится, но для нашей аналогии это несущественно. А есть любители именно финского танго, которые другое хоть и слушают, но как-то вот всё же им кажется, что другое - не то. Вот зная те самые выкладки, которые я привёл в моём первом посте здесь - 500+100+? лет против 100-150 лет - получается, что Вы любите именно финское танго, и при этом Вас это обстоятельство ничуть не смущает.

Я, собственно, это не в качестве обвинения, - ни в коем случае! - а просто показать, что позиция любителей "классической" классической музыки может казаться странной в свете открытий 20ого века в области старинной музыки.

PS.
На всякий случай сообщаю заинтересованным лицам, что финское танго и в самом деле существует, и я даже его слышал. Так что это я не издеваюсь, просто в голову пришло.

[rar]

пришла такая мысль:
может, стоило бы разделить ветку на
1) "За что вы любите Бетховена?"
2) "За что вы ТАК не любите Бетховена?"
В сумме (проверил в столбик) то же бы и получилось, зато куда спокойней
А "За что ТАК любите Бетховена" - можно и не создавать: такие ответы, скорей всего, каждый оставит при себе.

[lerit]

Вдаваться в подробности здесь не буду, - в теме о музыковедах, кажется (если не перепутал), спорил на многих страницах с Леритом о том, что может существовать несколько совершенно разных, даже противоречащих друг другу, математик, которые зависят от представлений и психологии субъектов (гуманоидов), которые ими пользуются, поскольку математика это всего-лишь с той или иной точностью апроксимация того представления о действительности, которое мы имеем в силу своих общественно психических и интеллектуальных особеностей, присущих исключительно только этому, вполне конкретному, виду существ. У других, не схожих с нами, существ может быть и своя, - другая математика, а заодно и "правда". Внутри одного вида тоже возможны различные флуктуации, выходящие за рамки принятых общих договоренностей.

Дорогой CHIZH! Продолжая наш тогдашний разговор, хочу заметить, что наука стремится изучать не зависимые от нашего восприятия стороны бытия. Ну, например, закон всемирного тяготения одинаково существует и для нас, и для каких-нибудь инопланетян, хотя описывать его можно различно. В искусстве же произведение как физическое явление становится произведением искусства только в связи с его восприятием. Т.е. то, что для одного индивида есть произведение искусства, для другого - набор звуков, мазня и т.д. Поэтому вся дискуссия вокруг Бетховена мне кажется изначально бесплодной: нельзя выразить, почему одни любят Б., а другие - нет (хотя последних абсолютное меньшинство на форуме). А уж тем более что-то доказать...

[marigea]

Да. Нелепо разбрасывать мелкие ювелирные изделия перед некоторыми представителями семейства парнокопытных.

Детей, стариков, и слабоумных не стоит приравнивать к парнокопытным. Такое хамство Вам не идет.

Есть люди, которые обсуждают, и есть люди, которых обсуждают.

Да, есть, во что вдумацца.
Боюсь, мадам, Вы смешиваете две вещи: игру как интеллектульное занятие и пошлое неумное ёрничество. Последнее, правда, сейчас очень в цене. Даже "Букера" могут дать.

А Вы думаете, Моцарт, когда он дурачился перед велисветским обществом и ржал, как племенной мерин, при этом будучи в стельку пьянным, занимался высоко интелектуальным занятием? Или может быть Бетховен, с его извечным комплексом "меня никто не любит" и удовлетворяющий свое недовольство жизнью на родственниках и друзьях, тоже этим занимался? По-моему это Вам надо где-то внутри себя, для себя самого же провести некую границу между слабоумием и гениальностью, между личными качествами характера человека и его произведениями.

Я ни к коем разе не защищаю данного человека, ибо каждый имеет право на личное мнение. И это личное мнение надо уметь донести до людей, при этом не теряя своего стиля и достоинства. Если бы мнение этого человека Вам бы было безразлично, Вы бы врятли стали бы что-либо писать, а значит задевает.

А этот Ваш форумный троль занимается ни чем иным, как позерством, от ума ли или по глупости не так важно. Можно столько угодно доказывать с пеной у рта, что таким людям не место в нормальном социуме, а можно игнорировать - это не важно. Важно то, что если Вас что-то сильно задевает - причину надо искать в себе.

[CHIZH]

Ну, например, закон всемирного тяготения одинаково существует и для нас, и для каких-нибудь инопланетян, хотя описывать его можно различно.

В космосе, где невесомость, -этот закон не так уж и актуален, вроде там, как и нет необходимости его открывать. Такая необходимость возникает только при приближении к массивным небесным телам, т.е. для существ, обитающих на немассивных телах и в отдалении от больших планет, он и вовсе не нужен, пока они не начнут путешествовать. А ежели у них никогда не возникнет такого желания, то они так навсегда и останутся в неведении, - за ненадобностью.
Но у них, наверняка, есть свои актуальные законы, которых никогда не узнаем мы. А то, что неизвестно и никогда не будет известным вроде как и не существует. Таким образом, вопрос справедлив ли Закон всемирного тяготения или нет, - тоже относителен и зависит от тех, кто его и зачем открывает.

[lerit]

Таким образом, вопрос справедлив ли Закон всемирного тяготения или нет, - тоже относителен и зависит от тех, кто его и зачем открывает.

Н-дя... Могли и не открыть... И правда, зачем?

[Servolf]

Я приношу извинения за вмешательство в Вашу с CHIZH'ом беседу, но меня заинтересовало вот это Ваше высказывание:

В искусстве же произведение как физическое явление становится произведением искусства только в связи с его восприятием. Т.е. то, что для одного индивида есть произведение искусства, для другого - набор звуков, мазня и т.д.

Значит ли это, что в оценке произведения именно как произведения искусства роль решающего довода играет его восприятие индивидом?