музыкальная семантика

[барух]

Эх... елы-палы, что ж Вы Америку-то открываете... Есть ли у Вас "серая" гармония Холопова?

А Филину так я персонально разъяснял о некоррелятивности модального и тонального принципов лада (в ветке о различиях СПб и Московской школ).

PS. Острова модальности в тональности мажорно-минорного типа Холопов называет "модализмами". Великий Модинька прекрасно вписывается со своими модализмами в тональную систему. Подробней о гармонии Мусоргского см. в отличной статье всё того же ЮН (которую я так и не удосужился перебрать, но поместил "сканом" на его мемориальном сайте).

Спасибо, дорогой Олорулус, - ожидал гораздо более суровой критики с Вашей стороны.
Нет, я Холопова только книжечку о Веберне читал .
Но Вы уже очень многое раз`ясняли здесь, спасибо еще раз!

И все-таки...Если я более-менее ту Америку открыл (а это вообще такая черта характера - иногда дурная, а иногда и нормално вполне - самому штоб все) - почему в моей голове не вписывается "Модинькина" гармония? Т. е., конечно - кое-как и более-менее вписывается, но ощущение принципиально чего-то своеобразного, другого - остается?
Не верна моя догадка про синтез?

[Filin]

Ну вот Olorulus всё и объяснил Вам, и даже отсылает Вас к тому же сайту; там статья Холопова и напечатана.

Я говорю об ощущении.

В тональной музыке есть ощущение единства, тяготения к одному определенному центру - заданному началом произведения, а в конечном счете, может быть, и - "пра-тониками" (до и ре); все, что происходит, окрашено именно этим тяготением. Я это и имел в виду, когда написал, что Бах открыл систему, "универсум", - или когда говорю о Бахе и Моцарте как одном (вершинном) этапе развития европейской музыки. Все множество тональностей - одна система со сложной динамикой взаимосвязей, находясь "внутри" одной тональности, ты так или иначе связан со всеми остальными. С этой точки зрения и "типовая барочная форма", и сонатная - реализация гармонической системы (как, если не ошибаюсь, учил и Веберн, например), и этому и соответствует ощущение единого, общего для всей тональной музыки "континуума". (В который мне не удается "полноценно вписать" Мусоргского - в отличие от Шостаковича)

М.б. у Вас просто немецкие ощущения тональности (и Веберн тоже немец ведь)? У меня по ощущению Мусоргский вполне вписывается в тональную систему. В операх и в Западной Европе не требовалось кончать в той же тональности, в которой начали, а в "Картинках с выставки" тональность с её функциональностью ничем не отличается от современной ему европейской (не от Баха - Моцарта - Бетховена, а, скажем, от Листа)

В модальной все иначе, там именно "структура", а не "система" (можно так сказать?), - и этому соответствует ощущение вариантности, одноразовости.
По-видимому, как правило, в "реальной музыке" есть все-таки всегда элементы того и другого (ну, может быть, у Бетховена нет...Хотя он вот ведь даже осознонно к модальности стремился! Возможно, субдоминантовость (в целом - чуждая Бетховену) как-то "протаскивает контрабандой" и элемент модальности?)

По-моему, жёсткой структуре не может соответствовать ощущение одноразовости. В реальной музыке, конечно, всё сложнее, чем в схеме, но Вы же делаете по Мусоргскому обобщения, а не конкретный анализ конкретных произведений, как Ольга Осадчая (кстати, она ведь этот разбор тоже считает семантическим, если Вы помните); а где Бетховен осознанно стремился к модальности - ума не приложу.

[барух]

Ну вот Olorulus всё и объяснил Вам, и даже отсылает Вас к тому же сайту; там статья Холопова и напечатана.

М.б. у Вас просто немецкие ощущения тональности (и Веберн тоже немец ведь)? У меня по ощущению Мусоргский вполне вписывается в тональную систему. В операх и в Западной Европе не требовалось кончать в той же тональности, в которой начали, а в "Картинках с выставки" тональность с её функциональностью ничем не отличается от современной ему европейской (не от Баха - Моцарта - Бетховена, а, скажем, от Листа)

По-моему, жёсткой структуре не может соответствовать ощущение одноразовости. В реальной музыке, конечно, всё сложнее, чем в схеме, но Вы же делаете по Мусоргскому обобщения, а не конкретный анализ конкретных произведений, как Ольга Осадчая (кстати, она ведь этот разбор тоже считает семантическим, если Вы помните); а где Бетховен осознанно стремился к модальности - ума не приложу.

Нет, но я надеюсь на такое об`яснение - и статью непременно найду, конечно.

То, что Вам гармония Мусоргского кажется такой же, как у Листа, поражает меня еще больше, чем незнание соответствующих примеров у Бетховена.

По "одноразовостью" я имел в виду то ощущение, что закономерности, действующие в пределах одного (модального) произведения (возьмем для примера что-нибудь Мессиана), невозможно экстраполировать на другие.

В операх не требовалось, конечно, кончать в той же тональности, в которой начали - но вспомните, КАКИЕ там тональные планы - от Моцарта до Вагнера!

[SSK]

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но сегодня наткнулся на одну интересную картину и не могу удержаться:
Василий Кандинский. Фуга.

[барух]

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но сегодня наткнулся на одну интересную картину и не могу удержаться:
Василий Кандинский. Фуга.

Спасибо! А что, концентрическая "модель" имеется.

Интересно, это какая-то конкретная фуга, или просто "фуга" вообще?
А тональность какая, дорогая Лантан?

[Светлана Надлер]

Музыка - картина мира и одновременно кусок мира. (А звуки там всякие, которые не "картина" - это и не музыка).
Как этот "мастер" ее такой делает, и как мы это в ней узнаем - вот предмет музыкальной науки.

Разрешите идти.

[барух]

Разрешите идти.

Дык...Не согласны с попыткой пересмотра Устава?

[Filin]

То, что Вам гармония Мусоргского кажется такой же, как у Листа, поражает меня еще больше, чем незнание соответствующих примеров у Бетховена.

Гармония Мусоргского не кажется мне такой же, как у Листа, я имел в виду только "висячие" аккорды (их характер), слабо связанные с тоникой. А про Бетховена я всё же не знаю, так напишите примеры, а не делайте выговоры.

По "одноразовостью" я имел в виду то ощущение, что закономерности, действующие в пределах одного (модального) произведения (возьмем для примера что-нибудь Мессиана), невозможно экстраполировать на другие.

Но русская церковная музыка это не Мессиан, т.е. не индивидуальный стиль. Но, по-моему, Вам прежде нужно прочитать статью, а потом спорить (если останется о чём спорить), пока ведь вы не приводите аргументов.

В операх не требовалось, конечно, кончать в той же тональности, в которой начали - но вспомните, КАКИЕ там тональные планы - от Моцарта до Вагнера!

У Вагнера тональные планы, конечно, изумительные, но ведь недаром говорят, что он симфонизировал оперу. Про Моцарта я просто не знаю, никогда об этом не задумывался, и про Мусоргского тоже. Поверю Вам насчёт Моцарта на слово, но откуда Вы знаете, что у Мусоргского таких тональных планов нет, Вы же не анализировали?

[Filin]

Так что не бойтесь, если sementis кому-нибудь и поставит минус, так это мне.

К сожалению, дорогой Филин, она опять поставила мне минус за Вас -это уже третий минус; фактически за одно и то же;

Кстати, за полемику и каверзные вопросы я Вам, дорогой Филин, очень благодарна. Вы мне помогаете видеть, какие понятия требуют более точной формулировки.

Ну вот sementis и поставила мне давно заслуженный мною минус! Но Вам она больше минусов "за одно и то же" ставить не будет, если Вы выполните то, что обещаете и будете формулировать точно.

[барух]

Гармония Мусоргского не кажется мне такой же, как у Листа, я имел в виду только "висячие" аккорды (их характер), слабо связанные с тоникой. А про Бетховена я всё же не знаю, так напишите примеры, а не делайте выговоры.

Но русская церковная музыка это не Мессиан, т.е. не индивидуальный стиль. Но, по-моему, Вам прежде нужно прочитать статью, а потом спорить (если останется о чём спорить), пока ведь вы не приводите аргументов.

У Вагнера тональные планы, конечно, изумительные, но ведь недаром говорят, что он симфонизировал оперу. Про Моцарта я просто не знаю, никогда об этом не задумывался, и про Мусоргского тоже. Поверю Вам насчёт Моцарта на слово, но откуда Вы знаете, что у Мусоргского таких тональных планов нет, Вы же не анализировали?

Боюсь, что с этом сайтом что-то случилось!
Мне, по-крайней мере, не удается его открыть - вылезает только заглавие "Ю. Н. Холопов", а под ним - раклама какая-то по-английски.

Извините за "выговор"! Хрестоматийный пример - это все тот же ля-минорный Квартет, где Бетховен сам пишет "...в лидийском ладу".

Говоря о православной муыке, я имел в виду ту, что связана с пением гласов (там ведь достаточно и вполне тональной-"европейзированной"), - это, конечно, не индивидуальный стиль, но ощущение "одноразовости" (то, что ты сейчас слышишь, как бы "исчерпывается" теми связями, которые сейчас и возникают - без принадлежности к общей замкнутой системе с 24-мя "узлами") похожее.
У Мусоргского, безусловно, воспринимается тональный план, и без всякого специального анализа (есть и привычная тональная семантика - в польской и немецкой музыке, по меньшей мере), но и в нем ощущается какая-то "инаковость" (надеюсь, смогу сегодня прочитать статью!). Те жe "Картинки" - как просто и вместе с тем оригинально ораганизованы в этом смысле (си-бемоль мажор там играет роль "пра-тоники").