С чего начать? Хочу писать - быть композитором.

[hdd]

(По поводу выделеного жирным шрифтом.) Назовите мне композиторов без серьезной школы. Вместе потом посмеемся. Правда, предварительно следовало бы договориться о том, что понимать под этой самой "школой". Многие великие были автодидактами.
...
Итак, несмотря на то, что я (вообще-то) не могу полностью согласиться с Вами в том пункте, что образование не нужно, полностью поддерживаю Вас в той части, где Вы говорите о значимости самообразования. Человек должен дойти до всего именно САМ. Кто до чего доходит, тот тем и является. Другое дело, что иногда требуется помощь (чтобы дойти, а не добрести на последнем издыхании). Но и это (если очень сильно хочешь) можно преодолеть.

Таки слышу голос разума! Из того факта, что главное самообразование, согласитесь, вовсе не следует, что консерваторское образование плохо как таковое - все и в самом деле зависит от того, кто учится. А сколько беспомощных самоучек!!! Кстати, примером композитора без серьезной школы может служить Мусоргский. И многие самоучки чуть ли не канонизируют его. Но так ли ож "помогло" ему это самое отсутствие серьезной "школы"? На мой взгляд - только помешало - при всем уважении к его гению.

[LoveBach]

(По поводу выделеного жирным шрифтом.) Назовите мне композиторов без серьезной школы. Вместе потом посмеемся. Правда, предварительно следовало бы договориться о том, что понимать под этой самой "школой". Многие великие были автодидактами.
Что же касается остальной части написанного Вами (в том числе и в других постах), то в некоторых моментах Вы правы (правда, не отрицая некоторой Вашей правоты, я не могу согласиться с излишней категоричностью Ваших утверждений).

Вообще-то, не совсем так. Видите ли, по опыту знаю, что композиторы в консерваториях учатся часто (я не сказал "всегда", но, к сожалению, часто) очень плохо (ту же самую двойную фугу многие не напишут*). Бездельничают, а потому (очень часто) именно этой самой школы (серьезной) им и не хватает. Таким образом, талантливый автодидакт (при наличии очень серьезных намерений) вполне может достичь их уровня образованности. Более того, он может их превзойти (увы, часто бездельника превзойти нетрудно, только большой доблести в этом нет, и лучше стремиться превзойти достойных). Итак, несмотря на то, что я (вообще-то) не могу полностью согласиться с Вами в том пункте, что образование не нужно, полностью поддерживаю Вас в той части, где Вы говорите о значимости самообразования. Человек должен дойти до всего именно САМ. Кто до чего доходит, тот тем и является. Другое дело, что иногда требуется помощь (чтобы дойти, а не добрести на последнем издыхании). Но и это (если очень сильно хочешь) можно преодолеть.

Что же касается dimasu - автора ветки**, то его стремлению овладеть основами нельзя не симпатизировать, предостерегая только от ненужного трепета перед "теоретической премудростью" - если Вы будете ее бояться, то поневоле будете ее "отвергать". Попытайтесь понять (можно в несколько приемов, многое оставляя на "потом", но "потом", всё-таки, доходя до не понятого ранее). Уверяю Вас, это вовсе не так сложно (хотя и муторно).

_____
*Потуги на двойную фугу, оправданные сомнительным тезисом: "А я так слышу...", в качестве оправдания не принимаются. Так же точно их не следовало бы принимать и в качестве "выполненного" экзаменационного задания.
** См.:

Под школой я имею ввиду именно обучение в косерватории.
Мусоргского здесь уже упоминали. Вот вам пример. Балакирев еще. Про Вагнера я уже писал. Он проучился 2 месяца всего у Теодора Вейнлиха (см. Вагнер. Моя жизнь,Т. I., гл. 31). По его собственным словам единственное чему он научился, так это самостоятельности. Его школой были симфонии Бетховена, которого он изучал и старательно переписывал.
Я не против консерваторий, но все-таки не выходят оттуда уже давно настоящие гении. Ну где они: современные Вагнеры и Шостаковичи? вы конечно можете сказать что мы еще не можем оценить по достоинству современных композиторов. Но когда же тогда? После смерти. Тоже не получается. Гениев прошлого уже при жизни чествовали по всему миру, а кого чествуют теперь? Иных уж нет, а те далече. Будем надеятся что это временный кризис.
Парадокс состоит в том что в предыдущие эпохи почти всех выдающихся композиторов критика пыталась уничтожить. Вся эта критика оказывалась бесплодной на фоне бурных восторгов слушателей. А сейчас все наоборот. Критика перехваливает каждую посредственность, а слушатель скучает и скептически недоумевает. Его (слушателя) невозможно обмануть.

[hdd]

Парадокс состоит в том что в предыдущие эпохи почти всех выдающихся композиторов критика пыталась уничтожить. Вся эта критика оказывалась бесплодной на фоне бурных восторгов слушателей. А сейчас все наоборот. Критика перехваливает каждую посредственность, а слушатель скучает и скептически недоумевает. Его (слушателя) невозможно обмануть.

Еще как можно. Причем, слушателю свойственно самого себя обманывать. И самообман начинается тогда, когда критерий качества начинают искать в себе любимом. Кстати, если привести список великих композиторов, окончивших консерватории, то их (если учитывать эпоху, когда они стали более менее распространенным явлением) будет ничуть не меньше, если не больше: Чайковский, Скрябин, Рахманинов, Прокофьев, Шостакович... список только русских композиторов можно продолжить и далее...

[LoveBach]

Еще как можно.

Можно, но не надолго.

[crisp]

Под школой я имею ввиду именно обучение в косерватории.
Мусоргского здесь уже упоминали. Вот вам пример. Балакирев еще. Про Вагнера я уже писал. Он проучился 2 месяца всего у Теодора Вейнлиха (см. Вагнер. Моя жизнь,Т. I., гл. 31). По его собственным словам единственное чему он научился, так это самостоятельности. Его школой были симфонии Бетховена, которого он изучал и старательно переписывал.
Я не против консерваторий, но все-таки не выходят оттуда уже давно настоящие гении. Ну где они: современные Вагнеры и Шостаковичи? вы конечно можете сказать что мы еще не можем оценить по достоинству современных композиторов. Но когда же тогда? После смерти. Тоже не получается. Гениев прошлого уже при жизни чествовали по всему миру, а кого чествуют теперь? Иных уж нет, а те далече. Будем надеятся что это временный кризис.
Парадокс состоит в том что в предыдущие эпохи почти всех выдающихся композиторов критика пыталась уничтожить. Вся эта критика оказывалась бесплодной на фоне бурных восторгов слушателей. А сейчас все наоборот. Критика перехваливает каждую посредственность, а слушатель скучает и скептически недоумевает. Его (слушателя) невозможно обмануть.

Подробный ответ на этот Ваш пост, уважаемый LoveBach (или даже попытка рассмотреть некоторые положения Вашего поста), будет администрацией Форума справедливо квалифицирован как офф-топик.
Отмечу лишь то, с чем категорически согласиться не могу.

Под школой я имею ввиду именно обучение в косерватории.
Мусоргского здесь уже упоминали. Вот вам пример. Балакирев еще. Про Вагнера я уже писал. Он проучился 2 месяца всего у Теодора Вейнлиха (см. Вагнер. Моя жизнь,Т. I., гл. 31). По его собственным словам единственное чему он научился, так это самостоятельности.

Я бы поостерегся судить о профессионализме и школе, исходя из наличия бумажки об окончании соответствующего учебного заведения. (У меня оная бумажка имеется. Там написано: "композитор". Но... я - не композитор. К счастью [И "к счастью" - не только для публики]).
К Вашему списку композиторов, не окончивших консерваторию, я бы смог добавить КУЧУ других, в том числе и тех, произведения которых даже современной им критикой почитались образцами следования традициям "школы". Брамс, например, коего Лейпцигская школа (помешанная на необходимости "достодолжного" обучения основам музыкальной науки) постаралась объявить одним из своих столпов. Увы, "столп" не получил регулярного образования как композитор (обладая, впрочем, прекрасной пианистической выучкой, приобретенной у Косселя и Марксена), а уж про "консерваторию" и не говорю вовсе - семья Брамса была очень бедна, и парень уже с 13 лет принужден был работать "на полную катушку", так что ему было попросту не до учебы. Тезис о том, что консерваторий в то время не было, не принимается - они в то время уже были, и самого Марксена [брамсовского наставника т.е.] был консерваторский диплом Венской консерватории).
Могу, кстати, добавить еще и Стравинского, чтобы не говорили, что, мол, появлялись композиторы без консерваторий только в то время, когда консерваторское образование было не весьма распространено.

Про Вагнера я уже писал. Он проучился 2 месяца всего у Теодора Вейнлиха (см. Вагнер. Моя жизнь,Т. I., гл. 31). По его собственным словам единственное чему он научился, так это самостоятельности.

Спору нет - Вам выбирать, что и как читать, однако... именно Вагнеру я бы поостерегся верить (он так часто смотрелся в зеркало, что забывал, порой, о существовании других людей). Чего-то он забыл про органиста Готлиба Мюллера, у коего брал уроки фортепианной игры. Что же касается Вейнлига, то последний "основательно" (а Риману я не могу не верить) прошел с ним курс контрапункта. За два месяца "основательно" его не пройти (ну... никак! знаю).
Об отсутствии профессионализма и выучки у Балакирева лучше не говорить. Он очень долго учился (имея возможности, несопоставимые с возможностями современных композиторов, например, мог пользоваться шикарной библиотекой Улыбышева, проходя историю музыки под его [Улыбшева] руководством). Про Мусорского - тоже. Байка о Мусоргском-дилетанте - одно из наиболее легкомысленных заблуждений. Ну, никак не может быть дилетантом человек, в девятилетнем возрасте играющий концерт Фильда. Судя же по воспоминаниям Бородина, Мусоргского Балакирев очень серьезно муштровал (например, проанализировав [переиграв вместе с ним] все симфонии малознакомого тогда даже для немцев [если брать именно симфонии] Шумана).

Я не против консерваторий, но все-таки не выходят оттуда уже давно настоящие гении.

Дык... они и не из консерваторий... тоже НЕ выходят...
Если найдете кого-нибудь - покажите. С радостью извещу весь мир о новом явлении. Боюсь только, что не поверят мне...
Всё сказанное ни в коем случае не надо рассматривать как стремление "наступить на горло собственной песне" - толковал что-то о возможности самообразования, а тут начал про "школу" рассуждать. Нет. Мы живем "немного" (вообще-то, очень даже "много") в другом мире. Возможности для самообразования сейчас несопоставимы с теми, каковые имелись даже у наших старших современников, а потому... В общем, я полагаю - можно. Только нужно очень сильно хотеть и знать, чего хочешь.

[crisp]

Таки слышу голос разума! Из того факта, что главное самообразование, согласитесь, вовсе не следует, что консерваторское образование плохо как таковое - все и в самом деле зависит от того, кто учится. А сколько беспомощных самоучек!!! Кстати, примером композитора без серьезной школы может служить Мусоргский. И многие самоучки чуть ли не канонизируют его. Но так ли ож "помогло" ему это самое отсутствие серьезной "школы"? На мой взгляд - только помешало - при всем уважении к его гению.

При всем уважении и согласии с Вами "в принципе", уважаемый hdd, в частном случае "про Мусорского" не могу согласиться. Правда, всё что Вы говорите далее - поддерживаю двумя руками. Впрочем, могу сказать и так: недостаточное знание некоторых особенностей биографии Мусоргского способствовало созданию мифа о Мусоргском-дилетанте. И этот миф был с радостью подхвачен лентяями и бездельниками. А само по себе консерваторское образование, конечно же, считать вредным - верх глупости. Другое дело, что "гарантий" оно не дает (и то сказать - не страховая компания). И еще одно "другое" дело - можно и должно искать другие пути образования (в особенности, если очень сильно хочется).

[murom]

Хочу немного подбросить дров к парадоксам. Может быть направлю течение дискуссии в другое русло. Все мои идеи можно ругать без стеснения, как полную нелепицу.

Мне так кажется, что все виды искусств (и музыка в том числе) проходили определенные этапы и имели свои кульминации. Например, скрипичное мастерство в Италии достигло своего совершенства в мастерских Страдивари и Гварнери (нет, были и другие, которые стояли рядом и поддерживали этот мощный пьедестал итальянской скрипки). А вот с уходом этих последних магикан скрипичное искусство скатилось к подражательству. Уже никто не совершенствует то, что достиглось. Удержать бы то, что имеем. "Новаторства", которые были направлены на видоизменение геометрии скрипки, не прижились. И не приживутся.
Живопись дожила аж до 19 века (по сравнению со скрипкой - большой подвиг). Поэзия - думаю, что и в двадцатом она была весома как никогда. Может быть именно двадцатый век и стал кульминацией поэзии. 21 век станет веком подражания, но не поиском новых путей. А тот, кто якобы найдет - это все ложные пути.
Композиторы находятся в сложной ситуации. Первая половина 20 века - очень мощный рывок, который дал толчок новому после ошеломительного успеха в 19 веке. А вот продержаться не может. скатывается или к подражанию старикам или написанию чего-то не вполне вразумительного.
Сегодня трудно искать новые пути - они какие-то уж слишком для узкого круга таких любителей звуков, что иногда странно становится.
Писать в подражание старикам может вызвать одобрение у толпы (узнавание всегда приятно), но профессионалы в основном морщатся.
Педагоги консы по композиции не знают чему учить учеников. Старой манере письма? Так ее можно выучить и самостоятельно без ментора. Слушай, читай ноты, изучай. Если трудоспособности хватит - поймешь и сам.
Учитить новому? Какому? Чему? Нового нет. Оно еще только будет.
А какое оно будет? Может быть оно будет таким, каким его видят/слышат именно те, кто в консе не учился. У него просто нет парадигм. У него просто нет стремления выпендриться перед "коллегами-композиторами". Ну поизучал он сам стариков, понял их хитрости и вдруг всплыло нечно такое, от чего кто-то просто ахнет в восхищении. Будет ли это или нет - я не знаю. Я знаю только одно: нельзя научить тому, чего пока еще нет. Я могу научить скрипача играть на скрипке те произведения, которые уже сочинены.
Но вот парадок: если бы я был учителем-композитором, то не знал бы чему учить этих самых композиторов. Понимать старую музыку и проверять их домашние задания по написанию музыки в подражание старикам? Зачем? не вижу смысла. Имеющий глаза да увидит, имеющий уши да услышит сам.
Вот тут проводится конкурс Бурре. В стиле стариков. Очень интересное занятие. Я вон в Самиздате Мошкова накропал кучу стихов - пародий на разных поэтов. Неплохо получилось. Но, извините, поэтом я не стал. А вот когда был конкурс нормальных стихов - не пародий, то никак не проявил себя. А почему? Не поэт.
Вот так и в консераториях. Учат писать фуги, ставят оценки. Учат писать сонаты (в стиле Моцарта) ставят оценки. Учат писать прелюдии (в стиле Шостаковича) ставят оценки. А композиторов нет. Пшик.
Что-то я уже совсем зарылся. Наверное меня хорошо бы поругали в темке о том, как учат композиторов в консах. Да ладно, сюда приходят те же люди. Ругайте.

[crisp]

Хочу немного подбросить дров к парадоксам. Может быть направлю течение дискуссии в другое русло. Все мои идеи можно ругать без стеснения, как полную нелепицу.
<...>
Что-то я уже совсем зарылся. Наверное меня хорошо бы поругали в темке о том, как учат композиторов в консах. Да ладно, сюда приходят те же люди. Ругайте.

Дык (опять же)... ругать-то не за что. В целом (где-то, как-то и по большому счету) так оно и есть. То, что рождается, обречено умереть. Композиторов не было до XIV в.*, в XIV-XV они появляются. В XVIII-XIX расцветают. Дальше - догадайтесь сами.
Сим, однако, я не хочу сказать, что музыка умерла. Она (см. выше) была и до композиторов. Просто... она была другая. Кстати, очень даже профессиональная (с фольклором не путать).

___
*А в том понимании слова "композитор", каковое господствовало в XIX- начала XX вв., первым "настоящим" "писателем музыки" должен быть назван только Бетховен.

[hdd]

При всем уважении и согласии с Вами "в принципе", уважаемый hdd, в частном случае "про Мусорского" не могу согласиться. Правда, всё что Вы говорите далее - поддерживаю двумя руками. Впрочем, могу сказать и так: недостаточное знание некоторых особенностей биографии Мусоргского способствовало созданию мифа о Мусоргском-дилетанте. И этот миф был с радостью подхвачен лентяями и бездельниками.

Материалов по биографии Мусоргского у меня довольно много (как и всей "Могучей кучки", впрочем - было такое "детское" увлечение). Тот факт, что музыкант хорошо владел фортепиано еще в раннем детстве - еще не делает его автоматически не только хорошим композитором, но и композитором вообще. Не делает его и анализ произведений. К тому же, Балакиревский подход был, мягко выражаясь, несколько специфическим. В частности, не приветствовался контрапункт как таковой (самостоятельные полифонические формы вместе с творчеством Баха). А посему проблемами композиторской техники страдали все кучкисты. Полифонии не научиться только по книгам и нотам: нужно ее, полифонию, пописАть, причем в немалых количествах, чтобы это дало эффект. Р.-К. самостоятельно решил свои проблемы. Что ни говори, а кроме пары тетрадей фортепианных пьес и томика вокальных композиций Мусоргским толком ничего не было закончено. ("Борис" - отдельный разговор). Это очень часто проявляющееся свойство недостатка школы - талант может ярко вспыхнуть, но долго поддерживаться этот огонь не может.

[Mariwa]

Слегка отойду от Вашей темы и отвечу на вопрос топика.
Dimasu, найдите хорошего преподователя и берите частные уроки, сами не осилите. Сочинительство- это не та сфера где можно быть самоучкой. Конечно, бывают гении и способные люди, но разве можно считать себя таким великим и пренебрегать образованием?
В любом деле главное желание. Факт, что в музыке добиваются успеха только те люди, которые обладают огромным желанием и стремлением, а не те, которых с детства заставляли играть.
Найдите учителя и не пытайтесь учиться самостоятельно, во всем не разберетесь. Притом, все программу ДМШ вы будете проходить довольно быстро.
Я сама долго была недовольна тем, что музыкальное образование получают либо с "детского сада", либо вообще не получают. Как же так? Все это пережитки старого времени, ведь за границой все по другому. В развитых старанах считается нормальным, когда человек после работы играет для своего удовольствия с такими же аматорами как и он сам. Это досуг, так сказать хобби. Только в сранах СНГ ( Сама я с Украины) сохранился такой способ отдыха, как лежать с бутылкой пива перед телевизором или есть. Радует то, что сейчас эта тенденция не растет и все больше людей посещают театры, ходят на концерты и развивают свою индивидуальность. Учитесь!