Мышление "о" и вербализация восприятия музыки

[avg]

...в моей собственной жизни музыканта большинство творческих проблем было вызвано как раз отсутствием рационального, логичного мышления, все почему-то этого не слышат.

Так мы потонем в словах. Речь шла только о том, может ли в искусстве рациональное подменять собой иррациональное -- и только. Что рациональное может присутствовать и быть в определенные моменты нужным -- с этим ни я, ни, как мне кажется, другие Ваши оппоненты не спорят.

Уважаемый, Вы привели пример, герой которого основывался на интуиции и ни на чём больше, и предподнесли этот пример как в Вашем представлении идеальная творческая ситуация и выход из неё истинного творца. Именно про это я и написал "лишь", ибо так и есть.

Уважаемый, неужели Вы всерьез считаете, что у Королева в тот момент за душой не было ничего, кроме "печенкой чувствую"?! Все знания, вся огромнейшая эрудиция этого экстраординарного человека подсказали ответ, подготовили ту почву, на которой он смог интуитивно найти этот -- правильный -- ответ; объективно его действительно не знал ни Королев, ни кто-либо другой. Он безусловно мог ошибиться. Но заурядный человек ошибся бы с гораздо большей верятностью. Рациональное мышление и интуиция помогают друг другу, но не подменяют друг друга -- диалектика! Так что Вы поняли меня на 100% превратно.

Не знаю, как Вам, но мне кажется, что не строящееся на фактах мнение человека, его оценка какой-то значимой творческой личности, сделанная вольно, тяп-ляп...это, ну, как минимум - непорядочно по отношению к нему/его памяти, пусть это мнение не всегда публикуется.

И мне кажется. Но для Вас факты -- это только анализ, а все остальное -- "тяп-ляп". Для меня же впечатление, произведенное музыкой -- тоже факт, и важнейший факт, потому что искусство для того и существует, чтобы впечатлять. Впрочем, разговор уже начинает ходить по кругу. Не хотелось бы.

А вот и нет, и, собственно, не Вам судить, грубо говоря, уж извините, но так и есть, ведь Вы наверняка не читали ни одно из моих сообщений, где выражается моё отношению к музыке определённого автора, в исполнении определённого исполнителя, не слышали ни одну из моих интерпретаций чего-либо?

Судить я могу, конечно, только о том, что читал и слышал. Причем это мое право. Считаете, что я что-нибудь важное упустил -- дайте ссылку, безо всяких там "не Вам судить". Выложите свою запись -- совсем хорошо будет. Истина всегда конкретна.

[Музыкант]

Конкретные факты всегда есть. Вопрос об их оценке. Приведенный мною пример имел место на конкурсе в Торонто: 25 поставил Р.Щедрин, 0 - О.Мессиан. Надеюсь, у Вас нет сомнений в их квалификации?

Я ничего не знаю о мотивах для их поступков и об объекте судейства, вообще о ситуации, и это слишком уникальный пример, чтобы его брать как пример при поиске собственной лавки, слишком, так сказать, широк диапазон выбора вариантов решения , и без выяснения обстоятельств вряд ли стоит на решения этих двух людей в даной ситуации полагаться. Быть может, Вам известно что-то точнее, чем мне? Вполне возможно, излагайте.
И я абсолютно не понимаю, где причины полагать, что люди искусства, коими несомненно, являются Щедрин и Мессиан, заблуждаются или не контролируют себя меньше, чем рядовые люди - жизнь показывает совсем другое, тем более, что Вы с целью доказать свою позицию и раньше приводили мне другие примеры, тоже с весьма именитыми, уважаемыми людьми в мире музыки.

Так мы потонем в словах. Речь шла только о том, может ли в искусстве рациональное подменять собой иррациональное -- и только. Что рациональное может присутствовать и быть в определенные моменты нужным -- с этим ни я, ни, как мне кажется, другие Ваши оппоненты не спорят.

По-моему, я уже объяснил, что для меня присутствие иррационального всегда должно сопровождаться рациональным. Почему? Практика потверждает.

Уважаемый, неужели Вы всерьез считаете, что у Королева в тот момент за душой не было ничего, кроме "печенкой чувствую"?! Все знания, вся огромнейшая эрудиция этого экстраординарного человека подсказали ответ, подготовили ту почву, на которой он смог интуитивно найти этот -- правильный -- ответ; объективно его действительно не знал ни Королев, ни кто-либо другой. Он безусловно мог ошибиться. Но заурядный человек ошибся бы с гораздо большей верятностью. Рациональное мышление и интуиция помогают друг другу, но не подменяют друг друга -- диалектика! Так что Вы поняли меня на 100% превратно.

Тогда я Вас не понимаю, ведь Вы, так яростно защищая версию, что непосредственное имеет право на сольное существование, вдруг вместили в эту серию то, что в сущности, согласно Вашему восприятию, является результатом сложения двух свойств восприятия: иррациональого и рационального. Вы, между прочим, представили этот пример, говоря буквально, что Королёв основывался на интуции, и будто в данной ситуации все информационные ресурсы не имели никакого значения. Просто в данной ситуации сыграло значение то, что я не ахти знаток в ньюансах истории космонавтики, уж простите такой недостаток. Просто в будущем желаю Вам высказывать свой вывод из примеров точнее, так другим будет много яснее.

И мне кажется. Но для Вас факты -- это только анализ, а все остальное -- "тяп-ляп". Для меня же впечатление, произведенное музыкой -- тоже факт, и важнейший факт, потому что искусство для того и существует, чтобы впечатлять.

Ну вот. Сразу бы сказали, я бы и не пытался Вам ничего доказать. Потому что, как по-моему, искусство должно образовывать, воспитывать в культурном и духовном плане человека. Попса тоже впечатляет массы, ну и что с того. Кстати, и Вы, и они - за свободу. Только куда эта безграничная свобода потом приводит многих юнцов?

[lerit]

Я ничего не знаю о мотивах для их поступков и об объекте судейства, вообще о ситуации, и это слишком уникальный пример, чтобы его брать как пример при поиске собственной лавки, слишком, так сказать, широк диапазон выбора вариантов решения , и без выяснения обстоятельств вряд ли стоит на решения этих двух людей в даной ситуации полагаться. Быть может, Вам известно что-то точнее, чем мне? Вполне возможно, излагайте.
И я абсолютно не понимаю, где причины полагать, что люди искусства, коими несомненно, являются Щедрин и Мессиан, заблуждаются или не контролируют себя меньше, чем рядовые люди - жизнь показывает совсем другое, тем более, что Вы с целью доказать свою позицию и раньше приводили мне другие примеры, тоже с весьма именитыми, уважаемыми людьми в мире музыки.

Потому что, как по-моему, искусство должно образовывать, воспитывать в культурном и духовном плане человека. Попса тоже впечатляет массы, ну и что с того. Кстати, и Вы, и они - за свободу. Только куда эта безграничная свобода потом приводит многих юнцов?

Какая разница, какие были обстоятельства и кого они касались? Два уважаемых в мире музыки человека вынесли прямо противоположные оценки, незаангажированно, основываясь на собственной мотивации. Какой вывод отсюда? Да один и очень простой: оба правы. И то, что позволено им, позволено каждому из нас. И каждый из нас, вынося свои оценки тому или иному явлению искусства, будет прав. Никто другой не может быть мерой в восприятии искусства.
Искусство ничего не должно. С такого утверждения начинается тоталитарный режим. Почему Вы присваиваете себе право судить о том, что нужно другому человеку? Это может решить только он сам. И это его право нужно уважать так же, как свое. Мы с Вами как представители академической музыки можем только создать те или иные условия для того, чтобы ЖЕЛАЮЩИЕ могли ею заниматься.

[Амальтея]

Искусство ничего не должно. С такого утверждения начинается тоталитарный режим. Почему Вы присваиваете себе право судить о том, что нужно другому человеку? Это может решить только он сам. И это его право нужно уважать так же, как свое. Мы с Вами как представители академической музыки можем только создать те или иные условия для того, чтобы ЖЕЛАЮЩИЕ могли ею заниматься.

Согласна с Вами, дорогой Лерит.
Добавлю ещё, что для того, чтобы академическая музыка впечатляла человека, его необходимо воспитать в определённом направлении. То есть, привить вкус. Тогда "попса" его впечатлять будет гораздо меньше, в любом случае, он станет к ней очень избирателен. Так? Вот я всю жизнь именно этим и занимаюсь. И в данном вопросе могу, уж извините такую самонадеянность, считаться экспертом. Многих моих, уже бывших, учеников, которые занимаются в жизни разными, далёкими от музыки, делами, не вытащишь из Большого зала консерватории. И не загонишь на "попсу". Так вот. О чём я. О том, что только рациональными объяснениями невозможно этот вкус привить. Маленькому ребёнку нужна эмоциональная зацепка. И я должна в лепёшку расшибиться, чтобы эту зацепку ему обеспечить. А вот когда он почувствует привлекательность музыкального объекта, тогда можно мягко и ненавязчиво с ним вместе проанализировать, а почему же это так хорошо?

Ну вспомните детство! Если нам какая-то еда не нравилась, простите, до тошноты, кто-нибудь мог доказать нам логически, что это вкусно? Доказать полезность невкусного продукта можно, это да. Но от этого вкуснее он не станет. Можно пихать в ребёнка полезную еду, сопровождая этот процесс лекциями и объяснениями. А можно просто постараться сделать её вкуснее. Помню, я обожала рыбий жир, который мне давала бабушка. Что-то она с ним делала, не знаю. Но мне он нравился больше шоколада. А ведь классическая музыка - не рыбий жир. Она прекрасна по определению. И всего-то надо научить эту красоту воспринимать. Сначала почувствовать, потом - понять. Всё вместе и получится - вос-при-нять.

[Музыкант]

Согласна с Вами, дорогой Лерит.
Добавлю ещё, что для того, чтобы академическая музыка впечатляла человека, его необходимо воспитать в определённом направлении. То есть, привить вкус. Тогда "попса" его впечатлять будет гораздо меньше, в любом случае, он станет к ней очень избирателен. Так? Вот я всю жизнь именно этим и занимаюсь. И в данном вопросе могу, уж извините такую самонадеянность, считаться экспертом. Многих моих, уже бывших, учеников, которые занимаются в жизни разными, далёкими от музыки, делами, не вытащишь из Большого зала консерватории. И не загонишь на "попсу". Так вот. О чём я. О том, что только рациональными объяснениями невозможно этот вкус привить. Маленькому ребёнку нужна эмоциональная зацепка. И я должна в лепёшку расшибиться, чтобы эту зацепку ему обеспечить. А вот когда он почувствует привлекательность музыкального объекта, тогда можно мягко и ненавязчиво с ним вместе проанализировать, а почему же это так хорошо?

Ну вспомните детство! Если нам какая-то еда не нравилась, простите, до тошноты, кто-нибудь мог доказать нам логически, что это вкусно? Доказать полезность невкусного продукта можно, это да. Но от этого вкуснее он не станет. Можно пихать в ребёнка полезную еду, сопровождая этот процесс лекциями и объяснениями. А можно просто постараться сделать её вкуснее. Помню, я обожала рыбий жир, который мне давала бабушка. Что-то она с ним делала, не знаю. Но мне он нравился больше шоколада. А ведь классическая музыка - не рыбий жир. Она прекрасна по определению. И всего-то надо научить эту красоту воспринимать. Сначала почувствовать, потом - понять. Всё вместе и получится - вос-при-нять.

Верно, что мы все в детские годы пришли к музыке посредством именно иррационального восприятия, просто потому что, рациональное не могло иметь места быть из-за недостаточной степени ознакомления с этим видом искусства. Но ведь с этого всё начинается, а любознательному слушателю вряд ли захочется на таком дилетантском уровне прослушать музыку до конца дней своих. Непосредственное восприятие услышанного в своём роде прекрасно, вызывает ни с чем не сравнимые ощущения, когда слушатель, открывая для себя всё новые и новые произведения великих, с оробением восхищается богатством красок и образов этих произведений и невольно находит там что-нибудь "о себе". Но когда слушаешь, пропуская всё через изведанное и приобретённое опытом, тебе открываются совсем другие тайны, и, если ты, учась и набираясь опыта, не превратился в резкого и схематичного музыкального сухаря, ты являешься гармоничным соединением духа и знания, и тогда речь идёт о мастерстве, и это - ЛУЧШЕ даже с точки зрения музыкального образования. Недаром доказано, что дети, которые учатся в музыкальной школе (а они там просто обязаны быть рациональны, особенно на теоретических занятиях), кроме того, что, несомненно, богаче духовно своих немузыкантов-сверстников, ещё и интеллектуально, логически их превосходят.

[lerit]

Недаром доказано, что дети, которые учатся в музыкальной школе (а они там просто обязаны быть рациональны, особенно на теоретических занятиях), кроме того, что, несомненно, богаче духовно своих немузыкантов-сверстников, ещё и интеллектуально, логически их превосходят.

Да богаче они не потому, что сидят на теоретических занятиях и что-то там рационализируют, как раз с этой точки зрения мухи - отдельно, котлеты - отдельно. А потому, что занимаются той музыкой, которая как ничто другое упорядочивает духовную сферу человека. Отсюда и достижения.

[Музыкант]

Да богаче они не потому, что сидят на теоретических занятиях и что-то там рационализируют, как раз с этой точки зрения мухи - отдельно, котлеты - отдельно. А потому, что занимаются той музыкой, которая как ничто другое упорядочивает духовную сферу человека. Отсюда и достижения.

А я и не говорил, что только теоретические занятия помогают учащимся обогатить собственную духовную сферу. Мало того, я как раз указывал на то, что теория, такой предмет, как музыкальная литература, развивают логическое мышление человека, любознательность и стремление обращаться к фактам - а без этого он извлечёт лишь какой-нибудь процентик от того, что мог бы понять в содержании того или иного произведения, узнав историю и мотивы его создания.

[avg]

По-моему, я уже объяснил, что для меня присутствие иррационального всегда должно сопровождаться рациональным. Почему? Практика потверждает.

Это возражение или, наоборот, упрек в повторении мною Ваших слов? В любом случае моё "в опреденные моменты" и "без подмены одного другим" -- совсем не то же, что Ваше "всегда". Здесь наше расхождение очевидно, и можно не продолжать.

Тогда я Вас не понимаю, ведь Вы, так яростно защищая версию, что непосредственное имеет право на сольное существование,..

Я ничего яростно не защищаю. И не льщу себя надеждой на то, что Вы перемените свои взгляды. Но пытаюсь понять, чтО могло сделать музыканта (здесь это не ник, а имя нарицательное) таким отчаянным рационалистом. Если бы притом и Вы меня поняли (повторяю, о согласии речи не идет), то от разговора, может, и была бы польза для нас обоих.

...вдруг вместили в эту серию то, что в сущности, согласно Вашему восприятию, является результатом сложения двух свойств восприятия: иррациональого и рационального. Вы, между прочим, представили этот пример, говоря буквально, что Королёв основывался на интуции, и будто в данной ситуации все информационные ресурсы не имели никакого значения. Просто в данной ситуации сыграло значение то, что я не ахти знаток в ньюансах истории космонавтики, уж простите такой недостаток. Просто в будущем желаю Вам высказывать свой вывод из примеров точнее, так другим будет много яснее.

А я желаю Вам более внимательно читать написанное другими... Да и знания истории космонавтики от Вас никто не предполагал. Вы начинаете раздражаться -- значит, обсуждение надо заканчивать.

Во-первых, я привел пример с Королевым как крайний случай: даже в царстве, казалось бы, чисто рационального, где всё решает фактическое знание в сочетании с расчетом -- и вдруг такой важнейший вопрос был решен "по наитию". Во-вторых, я и не собирался отрицать, что на интуицию и непосредственность в восприятии и творчестве влияют многие вещи, включая чисто рациональные знания. Но в момент "озарения" человек ничего не взвешивает и не высчитыват. Просто творческое решение "само рождается" -- непонятно, как.

Ну вот. Сразу бы сказали, я бы и не пытался Вам ничего доказать. Потому что, как по-моему, искусство должно образовывать, воспитывать в культурном и духовном плане человека. Попса тоже впечатляет массы, ну и что с того. Кстати, и Вы, и они - за свободу. Только куда эта безграничная свобода потом приводит многих юнцов?

Если, по-Вашему, только образовывать -- так, как образовывают человека, допустим, лекции -- то действительно доказывать ничего не стоит. Значит, на вопрос о том, должно ли искусство "высекать огонь из человеческой души", мы с Вами отвечаем по-разному. Ну и давайте остановимся.

[Музыкант]

Я ничего яростно не защищаю. И не льщу себя надеждой на то, что Вы перемените свои взгляды. Но пытаюсь понять, чтО могло сделать музыканта (здесь это не ник, а имя нарицательное) таким отчаянным рационалистом. Если бы притом и Вы меня поняли (повторяю, о согласии речи не идет), то от разговора, может, и была бы польза для нас обоих.

Сомневаетесь Вы или нет в достоверности моего следующего утверждения, я действительно понимаю Вашу позицию в той степени, в какой это только возможно, и если мне, как музыканту, не было бы безумно трудно жить с, подобной Вашей, позицией, я бы был Вашим соратником. Но если я прихожу к каким-либо выводам или привожу себя к какого-либо рода психологическим метаморфозам, то это значит, что я прихожу к ним в результате тщательного анализа понятий и жизненных ситуаций. Просто это музыкальный жизненный опыт. Я стал рациональнее, и это мне помогает и меня продвигает.

А я желаю Вам более внимательно читать написанное другими... Да и знания истории космонавтики от Вас никто не предполагал. Вы начинаете раздражаться -- значит, обсуждение надо заканчивать.

Я не раздражаюсь, я всего лишь настойчиво и твёрдо отстаиваю свою позицию. Если Вам это кажется резким...то тогда это искренняя конкретность и простота выражения мысли

Во-первых, я привел пример с Королевым как крайний случай: даже в царстве, казалось бы, чисто рационального, где всё решает фактическое знание в сочетании с расчетом -- и вдруг такой важнейший вопрос был решен "по наитию". Во-вторых, я и не собирался отрицать, что на интуицию и непосредственность в восприятии и творчестве влияют многие вещи, включая чисто рациональные знания. Но в момент "озарения" человек ничего не взвешивает и не высчитыват. Просто творческое решение "само рождается" -- непонятно, как.

Понятно, как. В результате работы и совершенствования. Избыток знаний сам "выталкивает" из человека озарение.

Если, по-Вашему, только образовывать -- так, как образовывают человека, допустим, лекции -- то действительно доказывать ничего не стоит.

Лекции по философии развивают только мозги? И вообще, я же говорил, что здесь два фактора: обогащение духовной сферы и интеллектуальное развитие. Разве Вы этого не заметили?

Значит, на вопрос о том, должно ли искусство "высекать огонь из человеческой души", мы с Вами отвечаем по-разному. Ну и давайте остановимся.

Давайте остановимся, только не хочется, чтобы у меня с Вами, а также с пользователем Лерит, образовались какие-то шeроховатости при контакте на форуме непонятно из-за чего. Ведь к Вам я был корректен, и свою позицию полностью подробно объяснил.

[lerit]

Давайте остановимся, только не хочется, чтобы у меня с пользователем Лерит образовались какие-то шероховатости при контакте на форуме непонятно из-за чего. Ведь я был корректен и свою позицию полностью подробно объяснил.

Не дождетесь... Никаких шероховатостей!