Зачем их делать любовниками?

**AlexAt** · 15.03.2008, 01:14

Сообщение от Фальстаф

Не знаю, трудно сказать, я знаю только, что работа с современными режиссерами, даже зашедшими достаточно далеко в своих экспериментах, далеко не всегда вызывает у меня однозначное отторжение, а многое я предпочитаю тем пыльным мешкам, которые преподносятся сейчас как традиционная режиссура... Если человек талантлив и грамотен, то зритель может отличить в его работе внешнее от содержательного, верность букве далеко не всегда соответствует верности духу.

О! ВОТ ОНО!!!

**AlexAt** · 15.03.2008, 01:15

Сообщение от Stage director

Спектакль Чернякова это как раз тот случай, когда все продумано и выстроенно, но материал при этом натянут как резиновое одеяло на постановочную концепцию. Черняков говорит о важных вещах, но ЕО не о том! Взгляните на постановку Роберта Карсена - не идеальный вариант, местами не вполне соответствующий "духу" пушкинской оперы, местами не самый постановочно яркий (так всегда) но в большинстве случаев режиссер оправдывает свой взгляд на героя - он другой, но нас убеждают,что он может быть таким. Тот случай, когда спектакль остался в границах "про что опера". Есть и лучше варианты, но они менее известны.

а мои доводы о том, что черняковская версия как раз сплошь вся из Пушкина и Чайковского "высосана", Вас не убедили?

**Stage director** · 15.03.2008, 01:19

Вот именно "высосана"

. Предпочитаю более надежные методы

. Не убедили.

**vladsam** · 15.03.2008, 01:25

Сообщение от Фальстаф

Не знаю, трудно сказать, я знаю только, что работа с современными режиссерами, даже зашедшими достаточно далеко в своих экспериментах, далеко не всегда вызывает у меня однозначное отторжение, а многое я предпочитаю тем пыльным мешкам, которые преподносятся сейчас как традиционная режиссура... Если человек талантлив и грамотен, то зритель может отличить в его работе внешнее от содержательного, верность букве далеко не всегда соответствует верности духу.

Я вдруг подумал, что все эти поиски, все новаторские прочтения классики представляются, как спорадические явления, проявляющиеся вне нашего сознания, рождающиеся за пределами сознания, потому востребованы частью общества. "Большое видится на расстоянии" - отойдя подальше от истинного, лишний раз убеждаешься в правоте авторского замысла.
А тут и до аутентизма рукой подать

!

**Stage director** · 15.03.2008, 01:31

Поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду под аутентизмом, а то тут на соседней ветке такие страсти по этому поводу разгорелись)

**vladsam** · 15.03.2008, 01:51

Сообщение от Stage director

Поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду под аутентизмом, а то тут на соседней ветке такие страсти по этому поводу разгорелись)

Смысл моего поста прост. Онегин при Чайковском был поставлен ученическими силами, затем перешел на оперную сцену и с тех пор имеет традиционную сценическую сценографию. Время от времени находятся ребята-режиссеры, по-новому трактующие эту оперу. А мы с их помошью мы лишний раз убеждаемся в величии авторской задумки. Когда эта режиссерская лабудистика закончится, наши потомки подумают: "А как эта опера была поставлена во времена Чайковского?", и тут возобновятся попытки докопаться до постановки и вернуть соответствующие времени костюмы, взаимоотношения героев, заодно удалить оперные штампы, проверить темпы. Под аутентизмом я предполагаю точное следование авторскому оригиналу.

**Эцилопп** · 15.03.2008, 01:53

Сообщение от Sarastro

А ничего, если это с текстом не совпадает?

Или тогда уж и текст поменять заодно? И парочку тактов выкинуть тоже.
Поет Ленский "паду ли я стрелой пронзенный," и тут приходит Онегин и душит его трусами (или галстуком). Я конечно не конкретно имел в виду какой-то пример, а так, в воздух. Сейчас навскидку точно не вспомню, но буквально недавно один из таких примеров вспылвал. Поем одно, а делаем другое.

В западных спектаклях это самое "паду ли я, стрелой пронзённый" с завидной регулярностью переводится как "паду ли я, пронзённый пулей". Вроде бы всё верно: на дуэлях стрельба из лука не применялась никогда, а в девятнадцатом стреляли из пистолетов. Александр Сергеевич, понимаете ли, заставил своего поэта такие стихи сочинить, а Пётр Ильич от большого ума перенял сей анахронизм от Александра Сергеевича.

**Sarastro** · 15.03.2008, 03:11

Сообщение от Эцилопп

В западных спектаклях это самое "паду ли я, стрелой пронзённый" с завидной регулярностью переводится как "паду ли я, пронзённый пулей". Вроде бы всё верно: на дуэлях стрельба из лука не применялась никогда, а в девятнадцатом стреляли из пистолетов. Александр Сергеевич, понимаете ли, заставил своего поэта такие стихи сочинить, а Пётр Ильич от большого ума перенял сей анахронизм от Александра Сергеевича.

Да, зрителю будет яснее, если Ленский споет про пулю, однако и часть образа Ленского, как поэта, потеряется. Конечно, западным зрителям будет в целом тяжелее понять про метафорические стрелы, про русскую душу

но если хорошо перевести этот момент, то кто-то уж точно додумается!

Сообщение от Stage director

А что касается деталей поведения, то скажу по секрету - не все прописано в тексте! Иногда смотришь в ноты и думаешь - ну что вот он (она/они) тут сделал, отчего так вдруг изменилась музыка, в чем причина этого аккорда - и приходишь либо к поцелую ручки либо к другому способу визуально выразить смысл происходящего.

Ну а мы про это и не говорим - здесь задача режиссера и, собственно, самих певцов. Иногда не физические движения персонажа связаны с музыкой, а движения его мысли и эмоций, тут уж можно хоть столбом стоять, главное выразительность в пении! Мы как-то забыли, что театр музыкальный, и музыка, как никак, на первом месте. Если постановка гениальная но поют плохо - разве это будет иметь успех? Конечно когда Онегина заставляют обниматься с Ленским у вокалиста уже весь настрой пропадает.

**piter** · 15.03.2008, 03:48

Сообщение от AlexAt

1. Вы напрасно полагаете, что в исключительном одиночестве ожидаете в оперном спектакле встретить соответствие сценического действия музыке... И на это я уже обращал Ваше внимание на этом форуме 27.11.2007... У меня такое чувство, что Вы все время ломитесь в открытую дверь, не забывая при этом пихнуть (обвинить в демагогии) тех, кто Вам деликатно и аругментировано подсказывает: "ДА НЕ ЗАПЕРТО ТАМ!"

2. Когда Вы успели "после нашей дискуссии" сходить на "Онегина" Чернякова, позвольте спросить? Мы с Вами дискутировали тему в конце ноября http://www.forumklassika.ru/showpost...&postcount=225 , последний "Онегин" был 15.11.07, следующий 17.03.08 http://www.bolshoi.ru/ru/season/oper...150&act26=info ... не поясните, что и где Вы видели после "нашей с вами дискуссии"? Спасибо.

3. Моя субъективность - происходит от эмоциональности стиля. Аргументы, которые я привожу или на возможность которых указываю, всегда присутствуют. А аргументированность (=апелляция к объективным фактам) - важнейший признак объективности точки зрения (вне зависимости от того, насколько эмоционально она высказывается). Вы же свою точку зрения на современную режиссуру постоянно базируете на том, что "Вы так считаете"... почему? с чего? из чего следует, что то, что Вам нравится, и то, что Вы ожидаете, - это хорошо в принципе? тишина... "Я так привык видеть произведение, и я иду в театр найти подтверждение своим привычкам..." - Вы считаете, что это достаточный аргумент в дискуссии? А если другие 2 тысячи зрителей так, как Вы, видеть не привыкли... По-Вашему, выбирать концепцию новой постановки нужно при помощи соцопроса?... У Вас очень много ценных замечаний, но финальные выводы Вы делаете "не о том": Вам за профессионализм режиссерского прочтения партитуры биться нужно, а Вы давите не то, что Вы вот так "привыкли"...

1. раз вы взяли подобныйьтон,то "вашим же добром вам и челом". Я полагаю то, что считаю нужным. За вашу деликатность спаибо, кто бы сомневался.
2. По поводу похода на Онегина действительно ошибочка вышла. с удивлением заметил на программке последний ноябрьский прошлогодний спектакль. (опожалуйста).
3. Почему ВЫ полагаете, что ИМЕННО ВАША ТОЧКА ЗРЕНИЯ ВЕРНА И АРГУМЕНТИРОВАНА? кроме того я "не давлю" тем, что я так привык. я во-первых написал что ЭТО МОЁ МНЕНИЕ. на котором, кстати я не настаивал. и причём здесьсоцопросы, простите пожалуйста?
и кстати, уменя возникло ощущение. что вы если уж и не ломитесь в открытуюдверь, то просто слушаете себя любимого. И даже если бы вы увидели в нотах у композитора какую-нибудь ремарку. вы бы обязательно спросили бы композитора А с какой стати? и как вы ЭТО понимаете?
Либо мы дискутируем. а это предусмартивает обмен мнениями. или просто педалируем то, что полагаем без всяких оговорок. но тогда дискуссия совсем не нужна. Благодарю и очень тронут оценкой моих замечаний. Но то же, что написали мне вы в п.3 я могу адресовать и вам.и кстати, нетолько меня одного не убеждает ваша аргументация...Впрочем, возможно, она близка остальным двум тысячам зрителей.Вам не нравятся мои выводы. но я не обязан думать так. как вы.Когда вы выступаете от имени тех же тысяч. или детей, которые то или иное не приемлют... так и хочется вам ответить в духе фигаро: вы, доктор Бартоло, филолог? А я профессор филологии.
С уважением. Piter.