Развитие экономики губит искусство?

[mitka]

Для того, чтобы разобраться, указывал ли ЛП ученым, что им писать и говорить. У меня в этом - большие сомнения.

Не знаю насчет конкретно ЛП. Он, кстати, вроде бы был человеком умным, и ученым не мешал. А указывали с помощью разных там сессий ВАСХНИЛ с оргвыводами (не выделять фонды на исследования, не печатать, не давать ставки, и пр.).

А по поводу гонений на генетику - возникли два соображения:
- Историческое: представьте, что вам нужно реализовать жизненно-важный для Вас проект, воодушевить и нацелить команду, добиться достижения целей и тут появляется умник, который говорит о том, что достижение цели от воли человека не зависит - все определяется естественным отбором. Что бы Вы сделали с этим умником?

Напомнил бы ему, что еще Дарвину был известен искусственный отбор, где именно воля человека отбирает поколения по нужным ему признакам. А причем тут это? Отрицалось наличие определенного материального носителя наследственной информации, и того, что наследственность передается дискретными единицами.

- Экономическое: Каковы практические результаты генетики? Генно-модифицированные продукты с неизвестным влиянием на человека? Может быть лучше было бы активнее развивать производство с/х продукции в других странах, и активнее загонять безработных в поле пропалывать посевы кукурузы? Это конечно противоречит демократии ...

Практические результаты генетики в с/х в том, что Запад кормит себя и весь мир, и еще имеет невостребованный запас с/х мощности. Именно генетика-то и указала, как правильно и быстрее выводить новые с/х сорта. И в других странах, первое, что они просят - семена более устойчивых и урожайных сортов. Кстати, почему безработных или кого-то надо куда-то загонять? Фермеры вроде не жаловались, что им кукурузу полоть некому. Это в СССР загоняли, и НЕ безработных, а даже совсем наоборот.

- Этическое: Сегодня во всем мире стараются оградить область исследования этой самой науки - живое существо клонировать нельзя, животному вводить человеческие гены нельзя, .... Может быть проще было запретить эту науку еще раньше?

Генетика не начинается и не заканчивается на "введении генов". А кто Вам сказал, что животному по этическим соображениям нельзя вводить человеческие гены? Можно, и вводят. И клонировать нельзя не "живое существо", а только человека.

Вас с SSK роднит вера в объективность научной истины.

Не знаю насчет SSK, а Ваш пост имеет отношение не к объективности научной истины, а к ее утилитарности, а утилитарность в ней всегда есть.

[SSK]

Бугага. Электронные СМИ и башорг сегодня порадовали
"США проследят за выборами президента Тайваня с двух авианосцев"
http://www.alvamedia.ru/n9810.html

[Genn]

Не знаю насчет конкретно ЛП.

Тогда предлагаю называть своими вещи своими именами.

Отрицалось наличие определенного материального носителя наследственной информации, и того, что наследственность передается дискретными единицами.

Вот оно как. Я и позабыл за давностью лет, что именно мешало в генетике - наследственность.

Кстати, почему безработных или кого-то надо куда-то загонять? Фермеры вроде не жаловались, что им кукурузу полоть некому.

Жаловались, жаловались. Собственно проблема удаления сорняков стала основой разработки пар - генно-модифицированных семян и гербицида, который устраняет все сорняки вокруг в период первоначального роста (первые Х листьев) у растения. Генная модификация делает культурный росток нечувствительным к гербициду. (не знаю, будет ли это ясно из рекламы Pioneer/DuPont, например)

Генетика не начинается и не заканчивается на "введении генов". А кто Вам сказал, что животному по этическим соображениям нельзя вводить человеческие гены? Можно, и вводят.

Евроньюс сказал. Про проблемы правительства Г.Брауна в связи с законом о запрете ...

Не знаю насчет SSK, а Ваш пост имеет отношение не к объективности научной истины, а к ее утилитарности, а утилитарность в ней всегда есть.

Речь идет о том, что для очень большого количества ученых и людей, верящих в торжество науки, научное знание имеет большую ценность, чем все возможные негативные последствия, которые это знание принесет. SSK рассказывает про научный коммунизм, у Вас постоянно проскальзывает удовлетворение тем фактом, что ученый в США может заниматься чем угодно (при наличии финансирования).

Это очень непростой поворот темы.

[mitka]

Ладно, господа, убедили.
Очередной раз даю цитаты и ссылки.
В ответ от Amateur ожидаю доказательства положения о необходимости демократии и либерализма для индустриального развития, а от mitka - соотношение количества ученых, занимающихся проблемой глобального потепления, - сколько из них работает в государственных, сколько в частных структурах, последнее - с разбивкой по отраслям (нефтяная / не нефтяная), или хотя бы пояснения, кому вообще кроме государства нужны доклады о глобальном потеплении.

Итак, заходим вот сюда: http://www.ucsusa.org/scientific_int...#By_Issue_Area
и видим длииииинный список областей, где государство вмешивается в работу ученых. Ну вот например: доклад о топливной эффективности http://www.ucsusa.org/scientific_int...cy-report.html. Что пишут:
"In July 2005, the Environmental Protection Agency (EPA) delayed the release of a report showing that the average fuel efficiency of American cars and trucks had declined since the late 1980s. The EPA report was embargoed until after the final vote in Congress on a controversial energy bill which failed to address stagnating fuel efficiency standards."
В переводе с буржуйского: в июле 2005 года Агентство по защите окружающей среды задержало выход отчета, показывающего, что средний расход топлива в американских машинах упал по сравнению с концом 80-х. Доклад был задержан, пока не прошло финальное голосование в Конгрессе по энергетическому биллю." Разумеется, задержка была чистой случайностью ))).
Нда, толково ребята работают, хорошо систему отладили. СССР тут реально учиться и учиться надо.
Ну а теперь переходим собственно к глобальному потеплению.
1. Вот здесь: http://www.ucsusa.org/scientific_int...nterviews.html довольно подробно описано, как ученые, исследующие взаимосвязь между глобальным потеплением и ураганами, не допускались к общению с СМИ. Я бегло насчитал 4 фамилии руководителей NOAA, причастных к данным событиям.
2. Вот здесь: http://www.ucsusa.org/scientific_int...documents.html можно почитать об исчезновении из официальных документов ссылок на исследования по глобальному потеплению в лучших традициях Министерства Правды.
3. Вот здесь: http://www.ucsusa.org/scientific_int...g-science.html еще более феерично:
"In September 2002, the administration removed a section on climate change from the Environmental Protection Agency’s (EPA) annual air pollution report, even though the climate issue had been discussed in the report in each of the preceding five years."
В сентябре 2002 года администрация удалила раздел о климатических изменениях из ежегодного отчета Агентства по защите окружающей среды, несмотря даже на то, что этот предмет обсуждался в отчете в течение каждого из пяти предшествующих годов.
Ну и наконец идем сюда: http://www.ucsusa.org/assets/documen...f-Pressure.pdf и читаем подробный отчет о давлении администрации на ученых. Там имеется раздел три - документально подтвержденные примеры политического вмешательства. Избранное россыпью:
"In June 2003, the New York Times reported that the White House tried to substantially alter the section on climate change in the Atmosphere of pressure EPA’s draft Report on the Environment (Revkin and Seelye 2003). The draft report, referencing numerous scientific studies, stated that human activity is contributing significantly to climate change. Administration officials demanded that the EPA remove reference to a temperature record covering 1,000 years; statements that human activity is contributing significantly to climate change; and a summary statement that “climate change has global consequences for human health and the environment.”
According to an internal EPA memo, White House officials demanded so many qualifying words, such as “potentially” and “may,” that the result would have been to insert “uncertainty . . . where there is essentially none.” former NoAA official Jerry Mahlman, who served as a reviewer for the EPA report,
noted in an interview, “it was obvious that senior EPA officials felt compelled to water down the conclusions” (Mahlman 2006). In the end, the entire section on climate change was deleted from the version of the report released for public comment. According to internal EPA documents and interviews with
EPA researchers, agency staff chose this path rather than compromising credibility bymisrepresenting the scientific consensus."
Новояз, как видите, совсем уже недалеко. Изъятие же результатов работы ученых из официального документа Вы, господа Amateur и mitka, как назовете?
И далее, следующий раздел - медиа-политика и практика. Цитирую:

Скажите-ка, господа, как же это согласуется с т.н. "свободой слова"?

И, наконец, летом 2006 года UCS провела опрос федеральных ученых, изучающих климат. Из 279 ответивших на вопросы ученых:
- 46% сталкивались (21% лично) с давлением с целью удалить слова "изменения климата" и "глобальное потепление" из различных сообщений;
- 43% сталкивались (41% лично) с правками, изменяющими смысл их отчетов;
- 37% сталкивались с искажениеями официальными лицами их агентств результатов исследований;
- 38% сталкивались с исчезновениями или необычными задержками публикации материалов по исследованиям климата;
- 46% сталкивались с новыми или необычными административными требованиями, ухудшающими работу по вопросам изменения климата;
- и, наконец, каждый четвертый ответивший сталкивался принуждены или добровольно покидали проект в связи с давлением с целью изменения результатов исследования.
Комментарии, по-моему, излишни.

Комментарий такой: Ваши обширные цитаты доказывают, что администрация США неоднократно пыталась осуществить цензуру информации, генерируемой учеными, находящимися на государственной службе, по вопросу антропогенной природы глобального потепления.

НО ВЕДЬ Я ЭТОГО И НЕ ОТРИЦАЛ! В своем первом ответе на то, что якобы "американским ученым заткнули рот", я отметил, что рот попытались заткнуть не вообще "американским ученым", а только тем из них, которые на госставках, и что эти ученые, возмутившись, обратились в Конгресс, который дал администрации за это по ж--е. Тех ученых, которые работают в университетах и других исследовательских центрах, не подчиненных правительству, это не коснулось (правда, Вы намекаете на то, что таковых нет).

Свобода слова заключается, в частности, в том, что когда зарвавшиеся чинуши и начальство пытаются заткнуть рот ученым, конгресс ставит их на место. Вот, кстати, пример необходимости демократии для того, чтобы власть не затыкала рот ученым, что в свою очередь, способствует развитию экономики.

А СССР реально учиться не надо. Там умели: дается свыше указание: такие-то материалы не пропустить, и все тут. Никто и не пикнет, какие там протесты? А то сессию ВАСХНИЛ организвать и крепко дать по вражьим теориям. А вот сессии "государственного климатологического конгресса", на которой сторонники "коммунистической теории глобального потепления" подверглись бы сокрушительной критике со стороны своих коллег, с оргвыводами, почему-то в США по вопросу потепления не было. Тоже хороший метод, как это Буш не догадался?

Вы серьезно утверждаете, что все ученые, занимающиеся в США проблемой глобального потепления, работают на федеральных ставках? И приглашаете меня опровергнуть это утверждение? И простите, Вы же сами правильно отмечали, что ученые занимаются проблемами не потому, что они кому-то нужны; а из действий администрации как раз видно, что им-то эти исследования совсем не были нужны (иначе чего бы их подвергать цензуре и не пускать? ).

[Genn]

Скажите-ка, господа, как же это согласуется с т.н. "свободой слова"? Комментарии, по-моему, излишни.

Я пожалуй снова прокомментирую. Свобода слова как раз и состоит в том, чтобы процитированные Вами материалы могли быть опубликованы и доступны для сведения всех заинтересованных лиц.
Если Вы этого не понимаете, то очень жаль.

[mitka]

.
В ответ от Amateur ожидаю доказательства положения о необходимости демократии и либерализма для индустриального развития, а от mitka - соотношение количества ученых, занимающихся проблемой глобального потепления, - сколько из них работает в государственных, сколько в частных структурах, последнее - с разбивкой по отраслям (нефтяная / не нефтяная), или хотя бы пояснения, кому вообще кроме государства нужны доклады о глобальном потеплении.

Соотношения пока не нашел, а нашел вот что: Американское метеорологическое общество, 12000 членов
http://www.ametsoc.org/memb/index/htm
издало в 2007 Заявление о глобальном потеплении, в котором выразило свою официальную точку зрения, в частности, что глобальное потепление происходит, и что по большей части из-за сожжения ископаемого топлива
http://www.ametsoc.org/POLICY/2007climatechange.html
и никто им рот не заткнул.

Свобода слова заключается именно не в надежде на доброе правительство, которое само собой будет ее соблюдать (любая исполнительная власть мечтает стать самоуправной, Америка далеко не исключение), а в механизме обуздания попыток эту самую свободу слова нарушить - каковое обуздание попытки Вы,уважаемый SSK, так любезно и предложили нашему вниманию, спасибо Вам за это.

Самое интересное, что я, живя в Америке, могу привести гораздо более вопиющие примеры нарушения в ней свободы слова властями, ратующими за морально-этическое содержание искусства. Художественная выставка в Нью Йорке была не так давно прикрыта мэром (Джулиани; Блумберг бы такого не содеял) из-за выставленной на ней картины.

[SSK]

В своем первом ответе на то, что якобы "американским ученым заткнули рот", я отметил, что рот попытались заткнуть не вообще "американским ученым", а только тем из них, которые на госставках, и что эти ученые, возмутившись, обратились в Конгресс, который дал администрации за это по ж--е.

Указанные сборники докладов UCS выходят КАЖДЫЙ ГОД (в чем нетрудно убедиться). По филейной части получил один сотрудник НАСА в 2006 году (и то не факт, не могу я в нете найти, чем там дело кончилось). А каждый четвертый ученый жалуется, что приходится уходить из проекта по причине давления. У меня складывается такое ощущение, что Вам ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ ПОВЕРИТЬ в то, что все плохие дядьки получили ремнем по попе. У меня почему-то нет такой уверенности.

А вот сессии "государственного климатологического конгресса", на которой сторонники "коммунистической теории глобального потепления" подверглись бы сокрушительной критике со стороны своих коллег, с оргвыводами, почему-то в США по вопросу потепления не было. Тоже хороший метод, как это Буш не догадался?

Была, еще как была. Читайте тот же отчетец. США просто тоньше делают, не пускают теперь иные мнения в прессу - и все, никаких проблем. СССР-овские тотальные запреты были глупостью. Манипуляция оказалась эффективнее прямого воздействия.

Вы серьезно утверждаете, что все ученые, занимающиеся в США проблемой глобального потепления, работают на федеральных ставках?

Нет. Предалагаю Вам это проверить.

И простите, Вы же сами правильно отмечали, что ученые занимаются проблемами не потому, что они кому-то нужны;

Я говорил про фундаментальную науку, как же Вы это забыли?

а из действий администрации как раз видно, что им-то эти исследования совсем не были нужны (иначе чего бы их подвергать цензуре и не пускать? ).

Скажите, у Вас не возникает deja vue, когда я говорю, что реальное демократическое правовое общество достигло своего расцвета в США в 70-х годах, и с тех пор неуклонно деградирует (кстати, странное совпадение - организация UCS была основана в 196? К 21-ом веку докатились и до цензуры, и до свободного нарушения прав личности под предлогом борьбы с терроризмом, и до покрывания наркоторговли, и до исправлений в работах ученых.

Я пожалуй снова прокомментирую. Свобода слова как раз и состоит в том, чтобы процитированные Вами материалы могли быть опубликованы и доступны для сведения всех заинтересованных лиц.

Как Вы считаете, народ США - заинтересованное лицо? Почему тогда Правительство США не допускает упоминания глобального потепления в официальных сообщениях и пытается не допускать в СМИ?

[SSK]

Соотношения пока не нашел, а нашел вот что: Американское метеорологическое общество, 12000 членов
http://www.ametsoc.org/memb/index/htm
издало в 2007 Заявление о глобальном потеплении, в котором выразило свою официальную точку зрения, в частности, что глобальное потепление происходит, и что по большей части из-за сожжения ископаемого топлива
http://www.ametsoc.org/POLICY/2007climatechange.html
и никто им рот не заткнул.

А зачем его затыкать? Пусть у себя на сайте трындят сколько угодно.
Вы не понимаете разницы между интернет-сайтом или там научным журналом - и СМИ или официальными публикациями департаментов?
Официально в США НЕТ НИКАКОГО ГЛОБАЛЬНОГО ПОТЕПЛЕНИЯ. В докладах соответствующих ведомств это слово не упоминается. По зомбоящику оно не звучит. Что там между собой ученые делают - никого не волнует. Американская модель, фигли.

[Anna-Marta]

Вы бы лучше историю учили, прежде чем иронизировать. Тогда бы Вам было известно, что инквизиция в Испании после заседания в Логроньо в 1610 году практически перестала выносить смертные приговоры. А то, о чем принято рассказывать, когда говорят об инквизиции - миллион казненных женщин, костер по любому доносу - это все прелести буржуазных Нидерландов.
Каких только эпитетов я не удостоился по ходу потока! И ведь эти люди проповедуют плюрализм мнений и объективность правосудия.

И к чему вы про инквизицию выпендрились-то, а? Сами книжки читаете, или только инструкции и интернет? Ш. де Костра "Легенду о Тиле Уленшпигеле", например?
Не поучайте по своей обкомовской привычке, не на партсобрании. Не думайте, что Вы самый здесь образованный. Я Вам, в ответ, советую хоть по путевке раз в жизни в Европу съездить. Тогда поговорим.

По зомбоящику оно не звучит. Что там между собой ученые делают - никого не волнует.

Это Вы по местному зомбоящику о мире судите. И откуда только все знаете, нигде не бывая? Провидец-телепат? Или из инструкций служебных?

[SSK]

Легенду о Тиле Уленшпигеле читал. Действие происходит во Фландрии, в 14-ом веке. Что это доказывает?