Аутентизм - новая секта в музыке

[pochetta]

Да, и послушайте, как должен звучать Малер, заодно уж. (Спустя год или два, мне почему-то хочется согласиться с Вальтером - да, мне нравится этот стиль fin de siècle, да, это вполне аутентично ).

Замечательно звучит, в крейслеровской манере, я бы сказала... и к тому же Ура! - наконец-то слышу своими ушами аргумент против утверждения, что оркестры-де играли без вибрации чуть ли не до середины прошлого века.

[pochetta]

Где-то года полтора назад Нибелунг писал большой пост об этом - с разбором записей начала 20 вв. Найти уже не смогу.

мимо меня прошло, жаль. И к какому же выводу пришёл?

[Walter Boot Legge]

Я согласен с тем (теперь), что эта "чувственная" фразировка/артикуляция звучит хорошо, даже очень приятно. По поводу гл. темы споры - откуда она берется - я остаюсь при старом своем мнении. Но... не будем вновь открывать тему о генезисе этой манеры игры... видите ли, мне хотелось бы получить от вновь прибывших "крушителей" традиции ответы на некоторые свои вопросы по поводу "подлинности", жду вот...

"Оно Вам надо?"(с) Olorulus
Все участники - люди разумные и прекрасно понимают, что вопросы подлинности, будучи поставлены и решаемы бескомпромисно - "до победного конца" суть схоластика. Может быть виною мое невежество, но мне кажется, что при всей детальности разработки частных аргументов сама суть вечного "спора о старых и новых" отсутствует. По крайней мере в аспекте "подлинности"

А вот Ваше "уточненное" признание оказалось для меня неожиданным.

1) предметом спора не может и не могла быть оценка "нравится-не нравится"
2) в Вашем предыдущем постинге Вы имплицитно согласились с определением этого ээ... глиссандирования как элемента эстетики fin de siècle (хотя, конечно же, нельзя ни на секунду забывать о Менгельберговских эксцессах [ стиля ])
3) Из всего выше перечисленного следует (с учетом того, что Вы остаетесь на своих позициях), что этот элемент стиля fin de siècle берет свое начало в клезмерской манере игры на скрипке.

А это (такого рода генезис) уже интересно обсудить!

Может быть сейчас, спустя годы, кто-нибудь может внести ясность? Или хотя бы интересно продолжить тему?

Линк не могли бы дать?

Насчет "недавно" - оказалось исключительно фигурой речи. Год или полтора назад. RU за собою следов (тэгов) не оставляет. Или почти не оставляет (не знаю, не помню обучен ли? ) Да и зачем Вам ссылка? Она давно издохла! Либо обратитесь к RU, либо подождите моей следующей оказии на раздачу средствами широкого бэнда от приятеля.

[pochetta]

этот элемент стиля fin de siècle берет свое начало в клезмерской манере игры на скрипке.

почему именно в клезмерской?

[Walter Boot Legge]

Замечательно звучит, в крейслеровской манере, я бы сказала... и к тому же Ура! - наконец-то слышу своими ушами аргумент против утверждения, что оркестры-де играли без вибрации чуть ли не до середины прошлого века.

Дорогая pochetta!

Вибрацию мы вроде тогда не обсуждали. Речь шла о глиссандо tutti у Малера (преувеличенного Менгельбергом в адажиетто из 5й - только что Olorulus поместил ссылку) - с одной стороны и клезмерской манерой (сольной, а какой еще, если клезмерской?) игры на Вашем инструменте - с другой.
Я внутренне пртестую против такой параллели. И против параллели с индивидуальной манерой Крейслера и всех тех кто шел до него и за ним. У Малера - средство в контексте развития темы (эксцессированное Менгельбергом), а у Крейслера - манера игры.
И ничего вы все тут мне не докажите! Душа не согласная!

[Walter Boot Legge]

почему именно в клезмерской?

Спросите у Olorulus'a!
Это не моя идея!

[pochetta]

Дорогая pochetta!

Вибрацию мы вроде тогда не обсуждали. Речь шла о глиссандо tutti у Малера

это понятно, но не могу себе представить исполнение, в котором глиссандо есть, а вибрации нет, это уж точно был бы кошачий концерт. И потом, вибрацию, кажется, даже можно там расслышать.

У Малера - средство в контексте развития темы (эксцессированное Менгельбергом), а у Крейслера - манера игры.
И ничего вы все тут мне не докажите! Душа не согласная!

эээ... по-моему, это просто общепринятое на то время исполнительское средство... но если Вашей душе угодно, то пусть будет так, конечно ))

[MMMXXX]

почему именно в клезмерской?

Как скрипач могу заметить, что в манере мольто вибрато с большим количеством глиссандо (которые к слову у скрипачей называются портаменто) играли задолго до Крейслера. Существуют аудио записи игры Йоахима, Изаи, Ауэра, Сарасате. И все они играют мольто вибрато и мольто портаменто. И если про Йоахима и Ауэра можно сказать, что они венгры и это манера исполнения идет от венгерских цыган. То Изаи и Сарасате принадлежат абсолютно к другим исполнительским школам, но играют почти в той же манере. В наименьшей степени использует прием портаменто (глиссандо) только Сарасате, но и то в основном потому, что его музыка менее располагает к этому, хотя все равно использует.
Если же вернуться к Крейслеру то, отличие его манеры исполнения от предшественников в том, что в он стал играть кантилену практически без придыхания так, как будто один звук перетекает в другой (для примера можете сравнить с Хейфецом или Мильштейном, которые играли в традиционной манере). Именно это вызывало восхищение современников и именно этому подражали в последствии Ойстрах, Шреинг, Перельман и другие. Хотя скажем повсеместное использование портаменто практически вышло из употребления начиная со второй половины XX века.

[Чумазая]

Аутентизм?
Для "чистого" аутентизма нужно вычеркнуть из памяти все связанное с прошедшими с тех пор веками. В 1ю очередь - "забыть" 19 век.
Возможно ли это? Наверно, нет.
А раз так - любая попытка преодолеть привычные представления будет в чем-то искусственной.
Может быть как раз хорошо что мы воспринимает старинную музыку сквозь призму двухвекового опыта? Мы в ней слышим теперь не стиль, не ограничения... ну не знаю как это сказать - ведь в любом стиле есть какой-то стереотипный элемент... а слышим главное, прообраз музыки, то что осталось на века.
Я наверно очень непонятно выражаюсь... .

[Walter Boot Legge]

эээ... по-моему, это просто общепринятое на то время исполнительское средство... но если Вашей душе угодно, то пусть будет так, конечно ))

Мне кажется Вы поторопились с выводами, "сыграли привычно и профессионально с листа", не обратив внимание на суть моего противопоставления. А для этого нужно, как мне кажется, залезть в материал ( в том числе музыкальный)

Вот - тема
http://www.forumklassika.ru/showthre...EC%E0%EB%E5%F0

Вот - непосредственно постинг "с цифрами"
http://www.forumklassika.ru/showpost...1&postcount=63

Обратите особое внимание на постинги Maximus'a