Аутентизм - новая секта в музыке

[Lanchonok]

Мои доказательства - это фонограммы. Которые Вам, к сожалению, и слушать лень.

Все мы, счастливые обладатели безлимитного интернета, подчас забываем, выкладывая в качестве поздравлений или же как доказательства своей точки зрения, ссылки на аудио-видео-записи следующее. Есть провайдеры, которые блокируют доступ во всемирную паутину при превышении лимитированного трафика. Возможно, у уважаемой Гузаль именно такая ситуация.

[Guzal]

Все мы, счастливые обладатели безлимитного интернета, подчас забываем, выкладывая в качестве поздравлений или же как доказательства своей точки зрения, ссылки на аудио-видео-записи следующее. Есть провайдеры, которые блокируют доступ во всемирную паутину при превышении лимитированного трафика. Возможно, у уважаемой Гузаль именно такая ситуация.

Да причем тут интернет и его скорость (кстати, у меня диалап тут)... Каким образом записи 50-х годов XX века могут свидетельствовать об отсутствии/наличии фальцетистов в церковной музыке XVIII века? Я ей-Богу, никак не въеду...

[Olorulus]

А теперь вопрос к Вам : Вы продолжаете настаивать, что контратенор не подлинный генделевский голос?

Нет, я не настаиваю. Я охотно признаЮ, что не знаю всего.

Теперь разрешите вернуть Вас к Баху. Считаете ли Вы существенным для "подлинности", исполняют ли альтовые партии в кантатно-ораториальных сочинениях Баха "бесплотные", ангельски светлые мальчиковые голоса или "гормональные" чувственные тенора, поющие фальцетом? Ведь эти 2 наличествующих случая аутентистских интерпретаций дают совершенно разные выразительные эффекты. Какой из них "подлинный", на Ваш взгляд?

Вы как-то зациклились на одной только теме... мне же интересны разные проблемные аспекты, которые Вы игнорируете.

Вы лучше обдумайте такую парочку вопросов:

1. Почему "аутентистские" интерпретации 40-летней давности сегодня вызывают в лучшем случае улыбку (а в худшем - раздражение).
2. Почему "принцип аутентизма" распространяется только на музыку эпохи барокко и не распространяется, например, на музыку начала 20 века? Откуда такая избирательность? Вы знаете, к примеру, как играли Малера те, кто у него учился? Поинтересуйтесь, я тут год или два тому назад с Вальтером горячо обсуждал интерпретацию Адажиетто 5-й с Менгельбергом. Поищите же, наконец!

Вот что, мне кажется, важно.

[Guzal]

Почему "аутентистские" интерпретации 40-летней давности сегодня вызывают в лучшем случае улыбку (а в худшем - раздражение)

Простите, а можно уточнить, какие записи конкретно Вы имеете в виду? Например, Арнонкур 40-летней давности никакого раздражения и улыбок не вызывает (напротив, сомнительными кажутся некоторые его работы уже 90-х годов)...

[Lanchonok]

2. Почему "принцип аутентизма" распространяется только на музыку эпохи барокко и не распространяется, например, на музыку начала 20 века? Откуда такая избирательность? Вы знаете, к примеру, как играли Малера те, кто у него учился?
Вот что, мне кажется, важно.

Согласна с Вами. Рояль во времена Листа и теперешний разнятся. Теперешний его вид гораздо богаче в плане динамических возможностей. "Листовское" f и f в XX веке сильно отличаются.

[Olorulus]

Странно, тот человек, которого Вы называете "автор статьи", частенько употребляет выражение "нерегулярная темперация" в частных беседах "Регулярная" темперация - это та же среднетоновая аароновская - там 11 квинт сужаются на 1/4 синтонной коммы. А нерегулярные темперации, например, у Веркмайстера - сужению подвергаются только несколько квинт. Ну, безусловно, что такое выражение не точно, а скорее оценочно, скажем о темперации Валотти и не скажешь - "регулярная" она или "нерегулярная"...

Знаете, что только не в частных беседах не употребляют... Я подумал, что пропустил ("проморгал") какое-то важное понятийное различие.

Насчет среднетоновой, я разобрался. С помощью "автора статьи". За 5 минут. Просто меня смутило Ваше предыдущее определение. Конечно, речь идет не о пифагорейской, а о настроенной терции, в наиболее частом случае словоупотребления "среднетоновый" - речь о выведении чистой большой терции 5/4, путем сужения каждой из четырех чистых (последовательно взятых) квинт на четверть синтонической коммы. Вот ее-то и делят на два равных целых тона (которые вовсе не 9/8, как Вы догадываетесь).

В общем, понял я всё. Остались неясными 2 аспекта (с которых мы собственно и начали):

1) насколько существенно различие разных исторических темпераций для выразительности музыки? Будет ли, к примеру, существенным для "представления о подлинности" искажением, ХТК Баха сыграть в неправильной темперации? И какая должна считаться правильной? Где подлинность-то?
2) уверены ли Вы, что Вы практически сможете классифицировать данное исполнение как "подлинное", зафиксировав в нем слухом нужный вид темперации? Не может так быть (если честно), что Вы лишь отличаете равномерную темперацию от неравномерной и только на этом уже основании делаете заключение о "подлинности" звучания - ну, скажем, того же ХТК?

[Olorulus]

Простите, а можно уточнить, какие записи конкретно Вы имеете в виду? Например, Арнонкур 40-летней давности никакого раздражения и улыбок не вызывает (напротив, сомнительными кажутся некоторые его работы уже 90-х годов)...

Да конечно, пожалуйста. Деллер, Рене Клеменчич, Дэвид Мунроу, Ноа Гринберг, Studio der fruehen Musik, Пражские мадригалисты (М.Венгода). Всё это - первооткрыватели старинной музыки, но, увы, тот стилевой стереотип сейчас классифицируется слухом как "устаревший".

Если у Вас нет проблем со "скачкой" (даунлоудом), могу залить. Имеющий уши да слышит

Да, и послушайте, как должен звучать Малер, заодно уж. (Спустя год или два, мне почему-то хочется согласиться с Вальтером - да, мне нравится этот стиль fin de siècle, да, это вполне аутентично ).

http://rapidshare.com/files/105684465/ma5-meng.rar (10 Mb, direct download, циферки вбивать не придется )

Так почему Малера-то не коснулось движение к "подлинности"?

[Walter Boot Legge]

Так почему Малера-то не коснулось движение к "подлинности"?

Коль ник мой был назван, то позвольте мне согласно думским правилам вставить мои пять тьмутараканских копеек в сей спор бессмертных олимпийцев и равнопарящего с ними Нибелунга.
Тут недавно некто Лукас RU в своей 222й ипостаси выкладывал 9ю Малера в исполнении какого-то не громкого имени американского оркестра (Питсбург?) п.у. младшего Янсонса (который там, кажется, тогда был за главного)
Интересно, уважаемый Olorulus, и шо бы Вы сказали за те штрихи?!

Это шутка: я не собираюсь менять свою позицию на бывшую Вашу, только лишь потому, что Вы спустя "годы" согласились со мной! Что же касается самого достигнутого консенсуса, то этот факт для меня чрезвычайно приятен (и не по одной причине, а по нескольким!)

Конечно, я не могу утверждать, что Янсонс тем самым положил начало "Малеровскому аутентизму", но... а вдруг?!

Кстати если одно начинание, где я участвую, завершится удачно, то у коллег появится возможность ознакомиться с несколькими архаичными (не самыми - 1952) записями Малера

[Olorulus]

Это шутка: я не собираюсь менять свою позицию на бывшую Вашу, только лишь потому, что Вы спустя "годы" согласились со мной! Что же касается самого достигнутого консенсуса, то этот факт для меня чрезвычайно приятен (и не по одной причине, а по нескольким!)

Я согласен с тем (теперь), что эта "чувственная" фразировка/артикуляция звучит хорошо, даже очень приятно. По поводу гл. темы спора - откуда она берется - я остаюсь при старом своем мнении. Но... не будем вновь открывать тему о генезисе этой манеры игры... видите ли, мне хотелось бы получить от вновь прибывших "крушителей" традиции ответы на некоторые свои вопросы по поводу "подлинности", жду вот...

Тут недавно некто Лукас RU в своей 222й ипостаси выкладывал 9ю Малера в исполнении какого-то не громкого имени американского оркестра (Питсбург?) п.у. младшего Янсонса (который там, кажется, тогда был за главного)
Интересно, уважаемый Olorulus, и шо бы Вы сказали за те штрихи?!

Линк не могли бы дать?

[Roussakoff]

Так почему Малера-то не коснулось движение к "подлинности"?

Сугубо корыстный вопрос: а есть претенденты на "подлинного" Брукнера? Херревеге просьба не называть.