Аутентизм - новая секта в музыке

[путаник]

Была, только это сиротский приют, а не музыкальное учебное заведение и ее ученицы не участвовали в городских церковных службах...

Странно... согласно известным мне источникам о Венеции времен Вивальди, хоспиталии были намного ближе к консерватории, чем к сиротскому приюту, и, кстати, цитата из Heller, The Red priest of Venice: -- The best church music is to be heard in the hospitals, the Pietà, the Incurabili, and the Mendicanti, performed entirely by girls. At the time, the Pietà was the best”, recalled Quantz. -- http://anima-veneziana.narod.ru/

наверное у Вас другие источники... не подскажете где почитать?

[nibelung]

Для кастрата, Моцарт его написал специально для кастрата, которого звали Venanzio Rauzzini

Я проверял - так оно и есть. Но правильно ли будет - переносить партию кастрата на мужской фальцет? Голоса-то совершенно непохожи! И вообще, поставим вопрос более широко: "любая" баба сделает это лучше фальцета. И не только колоратурные партии.
Должны ли мы отказаться от использования женских голосов при исполнении духовной музыки 18в.? Можно ли представить, что фальцеты запоют в таких партиях, как баховская оратория на Вознесение (BWV 11), 140-я кантата?
Не знаю, как Вы, но моё эстетическое чувство будет оскорблено!

[Olorulus]

Хочу только посоветовать всем, кто будет настраивать по этим таблицам, быть очень внимательными, так как в цифирях там ошибочки имеются...

Дайте свод этих "ошибочек" и я размещу их рядом с князем Волконским. Разумеется, не анонимно, а с Вашей подписью.

[Olorulus]

"gregorianische Musik" и "mehrstimmige Messen" - обычные термины, употреблямые в немецкой музыкальной литературе. Если по-русски так говорить неверно, то это ошибка не Якобса, а именно моя, как переводчика.

"Грегорианская музыка" по-русски звучит совершенно непонятно. Посмотрите в соседние ветки в этом субфоруме и научитесь переводить так, чтобы русскоязычный читатель Вас понимал. Иначе получается, что Вы второпях оказываете своему любимцу медвежью услугу.

Вы к пеонине клоните? А почему не идете дальше? "Оригинальное" и "неуточненное" намерение Баха - подразумевало синтезатор. Почему нет?

Думаю, что если синтезатор задизайнить "под Рюккерт" и играть на нем дорогим клавесинным сэмплом, 99.9% почитателей аутентизма не заметит ни малейшей разницы. Можно даже сэкономить на промышленном дизайне, если, не устраивая публичных концертов в париках, ограничиться аудиозаписью такого клависэмплера. Тогда в Вашем активе будут все 100 процентов.

Тут другая проблема: на синтезаторе трудно будет сымитировать бряканье (кваканье) клавесина, обусловленное несовершенством его механики. Я думаю, что истинная причина непомерного использования "арпеджиатного" взятия созвучий в современном барочном исполнительстве вовсе не "оригинальная" импровизационность, а элементарная механическая трудность - на клавесине трудно взять несколько звуков аккорда (да и любого созвучия) одновременно. Обязательно да квакнет.

Очевидно вот что: до 1800 года женщины не пели в церквях. Это факт.

Думаю, что это не факт. Конечно, в эпоху барокко (и даже намного раньше) женщины пели в церквах. Они не участвовали в мужском монастырском богослужении и уж подавно не вели богослужение ("женщина в церкви молчит"), но в (праздничных) концертах в городских соборах и церквах несомненно участвовали.

Про фальцетистов у Баха писал даже Шпитта, и это удивительно, как некоторые, в этой ветке, требуют доказать столь известную вещь.

Спасибо Вам за проделанную работу с источниками и за Ваш беспримерный труд по набору иноязычных текстов. Я обязательно познакомлюсь с приведенными цитатами более внимательно!

Только я не понимаю, зачем Вы выделяете разрядкой и полужиром Studenten - надо ли так понимать, что Вы призываете "для аутентичности" использовать только юношей-студентов, в т.ч. и для сопрановых партий - в полном соответствии с обоими свидетельствами?

PS. "Многоголосый" - поправьте, пожалуйста, Вашу опечатку на "многоголосный".

[mitka]

Можно ли представить, что фальцеты запоют в таких партиях, как баховская оратория на Вознесение (BWV 11), 140-я кантата?
Не знаю, как Вы, но моё эстетическое чувство будет оскорблено!

Придётся оскорбить Ваше эстетическое чувство, дорогой Nibelung:

http://www.box.net/shared/7y0bk4gg88

Эсвуд, Арнонкур - с телдековской серии 1970х годов. Да у Вас, небось, этот диск есть!

Что альту петь в 140й -не знаю, т.к. там Иисус (Жених) - бас и Душа (невеста) - сопрано, приход же Иисуса возвещает тенор.

Вы зря на фальцет ругаетесь. Смею предположить, что теперешние контртенора (фальцетисты) отличаются от прежних так же, как тенора до вокальной реформы начала 19 в. отличаются от нынешних, или как современные Баху пианофорте от теперешних роялей (НЕ кастрюльной фабрики Стейнвей). Хорошая техника опорного пения, прикрытия и выравнивания регистров превращает даже относительно блеклого карася во вполне приглядное порося. А подвижность голоса у фальцетистов в среднем не в пример лучше, чем у женских голосов, что помогает в барочной музыке. Я бы рассматривал контртенор, который есть микст внизу (плавно переходящий в баритон), фальцет наверху, с ровным и постепенным переходом - как самостоятельный певческий инструмент, не аутентичный, а просто - как бы заново открытый тип певческого голоса, понравившийся публике, не всей, конечно, но какой-то части ее. Конечно, школа и направление пока еще новое, по хорошему лет 40 всего - сравните с тенорами, которые уже лет 200 поют "современной" техникой. Потому пока и величин типа Сазерленд или Карузо на этом поприще пока нет (или мы их не знаем). Но - будут.

[Guzal]

Дайте свод этих "ошибочек" и я размещу их рядом с князем Волконским. Разумеется, не анонимно, а с Вашей подписью.

А Вы уверены, что это мое, женское "неопаганское" дело? Мое дело маленькое - писать о "богах вокала"...
Ну вот, навскидку... Темперация De Lorenzi:
-0,04 -0,04 -0,04 -0,12 -0,12 -0,12 -0,12 -0,1 -0,1 -0,1 -0,09 -0,08

Нетрудно подсчитать, что в сумме это составит -1,07 синтонической коммы. Не кажется ли, что этого недостаточно? Куда делось остальное?

[mitka]

И вообще, поставим вопрос более широко: "любая" баба сделает это лучше фальцета.

Не любая. У "любой" бабы в голосе звучит более чем одна грудь.

[Dauria]

Думаю, что это не факт. Конечно, в эпоху барокко (и даже намного раньше) женщины пели в церквах. Они не участвовали в мужском монастырском богослужении и уж подавно не вели богослужение ("женщина в церкви молчит"), но в (праздничных) концертах в городских соборах и церквах несомненно участвовали.

Вы можете привести ссылки на источники, где говорилось бы о пении женщин в церквях, в Лейпциге, во времена Баха?

Только я не понимаю, зачем Вы выделяете разрядкой и полужиром Studenten - надо ли так понимать, что Вы призываете "для аутентичности" использовать только юношей-студентов, в т.ч. и для сопрановых партий - в полном соответствии с обоими свидетельствами?

Нет. Хотя студенты-сопрано тоже не плохо. Я выделила "студенты" и "мужчины" для того, чтобы было яснее: речь идет о юношах, после ломки голоса.

PS. "Многоголосый" - поправьте, пожалуйста, Вашу опечатку на "многоголосный".

Спасибо, я исправила. Что смогла понять конечно.

Вот, кстати, еще одно интервью с Якобсом, очень интересное. Не хотите попробовать перевести? http://portraits.klassik.com/people/...w.cfm?KID=1785

[Dauria]

Странно... согласно известным мне источникам о Венеции времен Вивальди, хоспиталии были намного ближе к консерватории, чем к сиротскому приюту, и, кстати, цитата из Heller, The Red priest of Venice: -- The best church music is to be heard in the hospitals, the Pietà, the Incurabili, and the Mendicanti, performed entirely by girls. At the time, the Pietà was the best”, recalled Quantz. -- http://anima-veneziana.narod.ru/

наверное у Вас другие источники... не подскажете где почитать?

Откровенно говоря, я не вижу в приведенной Вами цитате какого-то противоречия словам Гузаль о том, что Ospedale не являлась консерваторией de jure, и что ученицы Ospedale не пели в церквях de facto. Впрочем, тот же Вивальди, свой Nisi Dominus, если не ошибаюсь, написал именно для женского голоса, одной из учениц Ospedale. Ospedali давали концерты, если хотите.

По субботам и воскресеньям устраивались концерты, - говоря современным языком, силами учащихся и преподавателей. Публичные выступления воспитанниц всячески поощрялись, так как приносили немалый материальный доход в казну учреждения. (с)



Но свой Stabat mater, как заказ для церкви Santa Maria della Pace в Бреши, был написан Вивальди для мужского голоса, что логично. Правда, до сих пор точно не знают, кастрат то был или фальцетист.

Я проверял - так оно и есть. Но правильно ли будет - переносить партию кастрата на мужской фальцет? Голоса-то совершенно непохожи!

А почему Вы думаете, что они "совершенно непохожи"? Фальцетистов изначально сравнивали с кастратами, причем разницу указывали лишь в "большей мягкости звучания" последних, и конечно, сила голоса и дыхания. Тембральные характеристики были, вероятно, схожими. Про замену Генделем кастратов на фальцетистов и наоборот, я уже писала.
Как только появится такой фальцет, который сможет спеть Exultate Jubilate не хуже "бабы", то почему нет? А если не может, то лучше, конечно, и не надо.

И вообще, поставим вопрос более широко: "любая" баба сделает это лучше фальцета. И не только колоратурные партии.
Должны ли мы отказаться от использования женских голосов при исполнении духовной музыки 18в.?

Ну.. Не любая.

Однако... Уважаемый Нибелунг! Разве кто-то отказывается от использования женских голосов? Ведь даже в записях аутентичных дирижеров - женщины представлены во всей красе, про традиционалистов вообще молчу. Кто отказывается от них, прям так категорически, и к чему бить тревогу?
До победы аутентизма, на отдельно взятой планете, еще далеко.

Собственно.. с чего началось... Разговор зашел у меня с Olorulus-ом, причем, как я понимаю дело касалось именно самого ярлыка "аутентичное исполнение". У меня спросили, какое из двух исполнений Баха - мальчиком или контратенором - будет для меня аутентичным? Я ответила, что оба. На следующий вопрос - чем меццо-сопрано не мило мне у Баха, ведь это же хорошо, насладится "новой краской" и т.д. Не тем ли, что исторических упоминаний нет об исполнении Баха женщинами? Я ответила, что да, именно этим. Для меня подобное исполнение не является "аутентичным", так же, как исполнение контратенором партии Кармен у Бизе.

Но я не отказываю ни первому, ни второму в праве на жизнь. Кто сейчас может кому-то запретить что-то петь? Да никто. Так что - поют все!
Но аутентичным это не является, вот и всё.
Но должно ли это так волновать традиционалистов?

[lerit]

А вот это, не Ваш ли пост, уважаемый lerit? %) Звуковые эффекты у Рихтера:[

Не знаю, что Вы имеете в виду. Аутентичность звучания трубы у Рихтера? Мне она совершенно безразлична. Просто я гораздо отчетливее слышу ее по сравнению с параллельным исполнением.