Ну, во-первых, я хочу сказать, что не нанималась выискивать и пересчитывать ошибки в таблицах Волконского...
<...>
Как же Вы не возьмете в толк - лично мне Ваш героический труд не нужен, я занимаюсь совсем другой эпохой и другой наукой. Но многим людям, которые интересуются историей строев, эта работа может быть полезна. Дело заключается в том, чтобы дать людям на русском языке доступную справочную информацию. Если у Вас есть своя исследовательская работа, аналогичная пионерской работе Волконского, не тяните, давайте ее сюда!
А то получается, как в случае с Dauria - просишь ее прислать свои публикации, а она только огрызается. И ничего не присылает. Сделаете лучше, больше и точнее, чем Волконский - честь Вам и хвала.
***
Спасибо за указание на ошибки в таблице интервалов Волконского. Благодаря Вам я снимаю из PDFа эту таблицу. Рядом лежит аналогичная таблица интервалов из учебника Холопова (перевод с сокращениями из RML). В ней указанных ошибок в (а) уменьшенной пифагорейской терции и (б) в целом тоне 10/9 нет. Других тоже нет (сверил с таблицами в RML).
Facile fore inventis addere...
Сообщение от Dauria
Вы постоянно от аутентистов что-то требуете, а сами не предоставляете по теме ничего.
Предоставляю очередной материал по теме: статья Stimmung und Temperatur из второго (новейшего) издания MGG. Автор статьи - Wolfgang Auhagen. Спасибо сотрудникам МГК за предоставление доступа к этой муз. энциклопедии (которая не дается "на вынос", увы!) и Олегычу - за помощь в фотографировании ценной статьи:
(10 Mb, direct download!)
Мои предыдущие выкладки по теме:
* , в разных исторических строях (ноты в архиве прилагаются);
* из 12-го изд. Riemann Musiklexikon (= RML);
* "Гармония. Теоретический курс" (М., 1988, сс.505-507);
* из книги Андрея Волконского "Основы темперации" (2-е изд., М., 2003, сс.51-63).
Пользуйтесь на здоровье!
Последний раз редактировалось Roussakoff; 15.05.2008 в 06:22.
Причина: удален переход на личности
Раньше я не понимала, почему "аутентистов" обвиняют в агрессивности по отношению к "традиционалистам": приходилось наблюдать только обратные примеры.
Раньше я не понимала, почему, слушая музыку, надо обязательно определяться, по какую сторону баррикад находишься, и при чем тут вообще баррикады. Я и сейчас этого не понимаю.
Если бы я раньше не слыхала записей "аутентистов" и у меня еще не было бы собственного мнения об этом исполнительском направлении, то под впечатлением данной дискуссии мнение сложилось бы самое неблагоприятное для HIPP.
Уважаемые Olorulus и nibelung! Я, слушатель непрофессиональный и малоопытный, интересующийся старинной музыкой и HIPP-направлением в частности, хочу сказать вам спасибо за участие в этой теме, за предоставляемые вами материалы, а так же за мужественные попытки удержать дискуссию в рамках цивилизованного общения.
Уважаемые Olorulus и nibelung! Я хочу сказать вам спасибо за мужественные попытки удержать дискуссию в рамках цивилизованного общения.
Guzal : +1.
Вот ещё пару примеров "мужественных попыток" nibelung: Скажите пожалуйста, в какой помойке Вы нашли Оберлина в такём говённом качестве? Советую вынуть из уха бананы... Но большинство современных "контртеноров" вызывают у меня насмешку...
Olorulus:Что Вы заладили... "барочный"... "небарочный"... ( это после ответа на его же вопрос: "по какому принципу Вы разграничиваете "барочные" и "небарочные" инструменты?")
Массу подобной риторики в исполнении Olorulus (и не только) можете найти на ветке "Аутентизм и иже с ним" -
Неужели вам неизвестно имя Альфреда Деллера?
Вот записи 1955 года:
The Three Ravens:
Greensleeves:
О контртеноре Расселе Оберлине я сам узнал только в этом году. Я нахожу его голос странным, но прекрасным.
Гендель Vivi, tiranno (запись 1959г.)
Спасибо за примеры, nibelung. Конечно, имя и записи Альфреда Деллера мне хорошо известны; об Оберлине узнал только из этого форума. К Деллеру отношусь с большим уважением, собственно для меня (уверен, что и для мноих) этапы развития современного фальцетного пения олицетворяется именами Деллер-Якобс-Шолль. Я понимаю, что по каким-то причинам Деллер и Оберлин Вам нравятся больше, чем их современные коллеги (а интересно, что вызывает у Вас насмешку в пении Яруски и Шолля, например?). Но спорить о вкусах на уровне нравится-не нравится непродуктивно, более того, это запрещено правилами этого форума. Если уж Вы утверждаете, что "фальцеты... в 50-е пели лучше, чем сейчас", не могли бы Вы это хоть как-то аргументировать, скажем по параметрам дикция-артикуляция-подвижность-колоратуры-качество звучания регистров-точность интонации? На страницах 83-84-85 уже были приведены многочисленные примеры пения и тех и других. А если аргументов не найдется, так и скажите, погорячился, мол - думаю, это никак не повредит Вашей космически высокой репутации на этом форуме, скорее наоборот.
Кстати, Вы ошибаетесь, что Деллер не имеет отношения к аутентизму, и что о последнем "в 50-е... и слыхом не слыхивали".
Кстати, Вы ошибаетесь, что Деллер не имеет отношения к аутентизму, и что о последнем "в 50-е... и слыхом не слыхивали"
Безусловно, Якобс прямо говорит, что на его обращение к аутентизму повлияла именно встреча с Деллером... Просто уже стало неинтересно опровергать крайне безапелляционные и очевидно мало имеющие отношения к действительности высказывания Нибелунга...
Вы необъективны. К тому моменту меня уже вывели из себя теми "примерами", которые Вы не приводите.
Сообщение от fontegara
. Я понимаю, что по каким-то причинам Деллер и Оберлин Вам нравятся больше, чем их современные коллеги (а интересно, что вызывает у Вас насмешку в пении Яруски и Шолля, например?
Да нет у меня к ним особых претензий. Просто пионеры каких-то явлений всегда более симпатичны, чем последыши, производство которых поставлено на конвейер...
Сообщение от Guzal
Безусловно, Якобс прямо говорит, что на его обращение к аутентизму повлияла именно встреча с Деллером... Просто уже стало неинтересно опровергать крайне безапелляционные и очевидно мало имеющие отношения к действительности высказывания Нибелунга...
Мне спорить неохота. Потому что я собираю как записи аутентистов, так и старинную музыку в архивных исполнениях. Позавчера, к примеру, получил 100 дисков аутентичных записей. Поэтому я хоть имею возможность сравнивать. Деллер сделал много для возрождения старинной музыки. Но такое явление, как аутентизм - комплексное. Это и пониженный строй, и нонвибрато, и усиленный акцент в конце длинных нот. Это всё в комплексе возникло уже попозже первых опытов Деллера (где-то с конца 60-х и связано с именами Арнонкура и Леонхардта, первая запись Иоганнес-Пассиона с Арнонкуром и Гиллесбергером - 1965-й год) и развилось до уровня полностью фантазийной эстетики. Которая в её современном виде для меня является мучительной какафонией. Но любопытство к музыкальному материалу - большинство призведений раньше никогда не записывались - и красивый дизайн побуждают меня покупать эти красивые вещицы.
А вообще берусь вылечивать от аутентизма всех желающих примерно за час. Методом сравнительной демонстрации записей из моей фонотеки. Разумеется, у меня дома.
Мне спорить неохота. Потому что я собираю как записи аутентистов, так и старинную музыку в архивных исполнениях. Позавчера, к примеру, получил 100 дисков аутентичных записей. Поэтому я хоть имею возможность сравнивать. Деллер сделал много для возрождения старинной музыки. Но такое явление, как аутентизм - комплексное. Это и пониженный строй, и нонвибрато, и усиленный акцент в конце длинных нот. Это всё в комплексе возникло уже попозже первых опытов Деллера (где-то с конца 60-х и связано с именами Арнонкура и Леонхардта, первая запись Иоганнес-Пассиона с Арнонкуром и Гиллесбергером - 1965-й год) и развилось до уровня полностью фантазийной эстетики. Которая в её современном виде для меня является мучительной какафонией.
Альфред Деллер с его Deller Consort - практически пионер аутентизма в категории "контратенор".
Не говоря уж о том, что сам Деллер - икона для современных контратеноров. Но техника у них сейчас лучше, чем была у Деллера.
Кака-фония - не аргумент! %)
Про усиленый акцент в конце длинных нот (это была настолько обычная вещь, что Джеминиани даже ставил спец. графический значок, где эти "раздувания" нужно сдерживать) про это на форуме писал Lohengrin. По-моему мнению это пошло от подражания вокалу. Messa di voce например. Вообще, во времена барочные, многие приемы пришли в инструментальную музыку из подражания вокалу, а в вокал от инструментов. Как Пистокки упрекал своего ученика Бернакки за его "подражания звукам флейт и гобоев" : "Мне грустно, я учил тебя петь, а ты хочешь звучать".
Так Hubert Le Blanc называет двух знаменитых певиц как пример, чтобы проиллюстрировать правильное исполнение пассажей "итальянского типа" на инструментах. Пассажи "с многими нотами до бесконечности" должны были иметь "такую связь, какую они образовывали в горле Куццони и Фаустины".
А вообще берусь вылечивать от аутентизма всех желающих примерно за час. Методом сравнительной демонстрации записей из моей фонотеки. Разумеется, у меня дома.
Альфред Деллер с его Deller Consort - практически пионер аутентизма в категории "контратенор".
Не говоря уж о том, что сам Деллер - икона для современных контратеноров. Но техника у них сейчас лучше, чем была у Деллера.
Из ранних базельских воспоминаний (лет 10-12 назад). Кажется, кто-то из преподавателей SCB сказал:"Конечно, Деллер - наша икона, но если бы сейчас он приехал к нам поступать, пришлось бы поставить ему двойку по специальности".
Вы необъективны. К тому моменту меня уже вывели из себя теми "примерами", которые Вы не приводите.
Не поленился, посмотрел. Ну, не понравился дамам Оберлин, но для выражения своих художественных впечатлений они не использовали непечатные названия экскрементов.
Сообщение от nibelung
Да нет у меня к ним особых претензий. Просто пионеры каких-то явлений всегда более симпатичны, чем последыши, производство которых поставлено на конвейер...
Пионеры мне тоже очень симпатичны, правда (мне даже довелось побеседовать с несколькими из них); и я догадываюсь, почему они Вам милее. Но - наколько я понимаю Ваш стиль - Вы всё же предпочитаете не сравнивать их с "последышами" по предложенным мной критериям.
Деллер сделал много для возрождения старинной музыки. Но такое явление, как аутентизм - комплексное. Это и пониженный строй, и нонвибрато, и усиленный акцент в конце длинных нот. Это всё в комплексе возникло уже попозже первых опытов Деллера (где-то с конца 60-х и связано с именами Арнонкура и Леонхардта, первая запись Иоганнес-Пассиона с Арнонкуром и Гиллесбергером - 1965-й год) и развилось до уровня полностью фантазийной эстетики.
Явления как правило не возникают сразу из ничего, но для удобства историографии всё же обычно выбирают некую условную дату их появления. Вот средние века, говорят, начались в 476 году. А что же с аутентизмом?
Мендельсон начал исполнять Баха после 100 летнего перерыва - с аутентизмом пока ещё никто это оне связывал.
Через несколько десятилетий один человек почувствовал, что в том, как играют Баха, что-то неладно, долго об этом думал и написал большую умную книгу, как это делать. Великий Швейцер - безусловно, настоящий Иоанн предтеча аутентизма, хотя слова такого ещё не было. А Долмеч гамбы по чердакам начал собирать, потом блокфлейты делать...ну, и пошло... И вот в 1933 году швейцарский дирижер и меценат (повезло человеку - музыкант, а женился на богатой) Пауль Захер купил в Базеле дом и основал в нем частное заведение под странным латинским названием - "Schola Cantorum Basiliensis". Было у этого названия и разъяснение на немецком - "Lehr- und Forschungsinstitut für Alte Musik"- из которого можно понять, что в этом заведении занимаются исследованием старинной музыки и (внимание!) обучают, тому, как эту музыку играть; упоминавшийся здесь Венцингер был одним из отцов-основателей и первых преподавателей.
Вот с этим событием вроде как теперь и принято связывать формальное возникновение той секты, о который мы здесь беседуем, а заведение это по-прежнему остается главным её логовом.
..............
Судить о социокультурных явлениях (пусть даже музыкальных) только через призму грамзаписи - конечно, интересно, но врядли правильно, дорогой nibelung.
Грузинская кухня https://restoran-mimi.ru/ — это яркое и богатое культурное наследие Кавказа, сочетающее в себе богатство природных продуктов, древние традиции и неповторимые рецепты. Она славится...
Привод определяет производительность, точность, ресурс станка. От правильного выбора зависит качество деталей, стабильность работы, экономичность всего процесса. Ошибка в подборе приведет к простоям,...
В современном мире, где технологии занимают важное место в нашей повседневной жизни, подарок в виде подарочной карты Apple становится отличным решением для тех, кто ценит качество, инновации и...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
20.11.2025, 10:53
Ответ: Темперация и выразительный эффект
Сообщение от Guzal
И ничего не присылает. 
Ответить с цитированием
Социальные закладки