музыкальная семантика

[Амфибия]

всe-тaки - движeниe, в суммe дaющee нeкoe рaвнoвeсиe.

Ну да, - основания для того, чтоб продолжаться, и для того, чтобы заканчиваться. ( Начало, середина и конец).

[барух]

Да нет, в сотый раз - не об этом речь.

В том, что лад любого традиционного типа (тональный или модальный) "продукт жизнедеятельности" человека - с этим спорить нечего. Я и не спорю. А значит (логическое следствие) и все ладовые функции, в свою очередь, продукт его (человека) восприятия, его (человека) субъективной оценки.

Вообще, любой феномен искусства при небольшом напряжении сводится к "субъективному идеализму" - так что спорщикам остается дискутировать только о том, является ли музыкальная гармония отражением божественного прообраза (в смысле "Тимея" Платона или в позднейшем - в смысле христианских догматов) или "человек - сам творец собственного счастья"

Вопрос сводится исключительно к тому, что Вы называете тяготениями. Мне кажется, что Вы трактуете тяготения слишком расширительно. По моему убеждению (подкрепленному многолетней работой с источниками - теоретическими и нотными), ладовые функции в модальной музыке не привязаны как таковые к тяготению. Это не значит, что тяготения в модальной музыке могут отсутствовать - наоборот, как раз чаще в музыке находятся и модальные, и тональные функции (ввиду некоррелятивности двух принципов лада), модальные устои (финалис - конечный тон, его функция в "темпорально развернутом" звукоряде - только в том, что он конечный) могут выполнять и функцию прототональных (финалис Dies irae - и прототоника данного хорала, но не обязательно всех и каждого из григорианских напевов).

В общем, для меня это абсолютно ясный и давно закрытый вопрос.

Вo-пeрвых, eсли oтрaжeниe Бoжeствeннoй гaрмoнии - тo ужe нe прoдукт жизнeдeятeльнoсти, a oткрoвeниe.
Вo-втoрых - прoдукт жизнeдeятeльнoсти - этo eщe нe тo жe сaмoe, чтo "функция вoсприятия".
В-трeтьих, у Вaс этa жизнeдeятeльнoсть пoлучaeтся всe рaвнo oтгoвoркoй, вынeсeниeм зa скoбки, - a oстaeтся всe тa жe стaтуaрнoсть, - нaпoдoбиe aнaлизa мoчи: люди пoжизнeдeйствoвaли, и вoт тeпeрь eсть лaды, кoтoрыe oблaдaют нeизмeнными признaкaми, кoтoрыe мы мoжeм изучaть.
Нo этa жизнeдeятeльнoсть здeсь - этo прoцeсс oзнaчивaния (фoрмaлизaция, oнтoлoгизaция, сeмaнтизaция), - eсли игнoрирoвaть укoрeнeннoсть тeх жe тягoтeний в вoсприятии, aнaлизируя нe динaмику тoгo или инoгo кoнтeкстa, a чтo-тo нeизмeннoe-зaфиксирoвaннoe, тo пoлучaeтся тoлькo услoжнeниe тeрминoлoгии (кaк в случae с Mусoргским) и умнoжeниe сущнoстeй (кaк в случae с "исключeниeм" в видe литoвскoгo/бoлгaрскoгo мнoгoгoлoсия).

[барух]

Ну да, - основания для того, чтоб продолжаться, и для того, чтобы заканчиваться. ( Начало, середина и конец).

Дa, нo и для тoгo чтoбы - быть (срaзу цeликoм).

[Filin]

Мне кажется, уважаемый Олорулус, вы не совсем точно меня поняли. Я не собиралась сомневаться в существовании модальной музыки.
Вероятно мне нельзя было упоминать о "тяготениях" (даже в кавычках!).
Просто если рассуждать в самом широком смысле, то музыка - всегда движение, а не статика. И для движения должна быть причина в самой музыке.
Пока думала над ответом, вы еще и свое "бррр" добавили. А я задавала вопрос уважаемому Филину именно об этом - "о тормозящей и движущей роли" - никак при этом не имея в виду тональность.

У Бершадской это же определение лада в ее учебнике.

Ну да, я сосредоточился на том, что у ТСБ есть ЦЭ и на "как же будет двигаться форма". Надо было уточнить, что в модальной музыке "элемент" - не тяготение, а попевка (мелодический оборот, как пишет Олорулус), из которых и строятся формы по своим правилам в разных культурах, причём часто очень протяжённые, например, арабская нуба ("мугамная опера") длится 8-9 часов.

[Filin]

Я довольно давно возвратился с поезда , но был занят пиской в "Дневник" сначала

Так вот, я прошу более внимательно читать то, что я пишу , а не выделять однозначные значения слов "вне контекста". Я говорил о "естественности" 12-ступенной темперации по сравнению с 24-ступенным равномерным делением октавы (четвертитоновая система Хабы-Вышнеградского, или в честь кого там ее называют).

Волконский, которого я упомянул, в своей книге написал так: "Механическое деление современной хроматической гаммы на микроинтервалы (как это практиковал И. Вышнеградский) считаю порочным, как не соответствующее никакой акустической реальности" (курсив мой - А.З.)

Мы можем говорить об известной "естественности" (искусственных конструкций), предназначенной для чего либо. Такой контекст часто используется ("естественно предположить, что...", "естественно определить как..." и т.п.)

Так вот 12-ступенная темперация "естественна" тем, что она хорошо приближает 12-ступенную систему, основаную в той или иной мере на чистых интервалах (скажем, пифагоров, "царлинов", или среднетоновый строй), чему подтверждение - все её формирование, которое можно начать отмечать, в общем, прямо от античности.

К счастью, наше ухо устроено так, что "этос" (или "внутреннюю семантику" ) интервала оно воспринимает недискретно (т.е. "допустимы" малые отклонения от "точных" "чистых" значений - на этом основана возможность темперации вообще).

Иными словами - "так уж нам повезло", "так случилось математически-акустически", что интервалы, получаемые при делении октавы на 12 равных частей, достаточно близки - в большей или меньшей, но постепенно ставшей "приемлемой для воспитываемого привычками уха", степени - со всеми "характерными" интервалами любой из "чистых" 12-ступенных систем.

Такое нельзя сказать про деление октавы на 24 равных части. Она именно что "не отвечает никакой акустической реальности", т.к. не приближается ни к какой "естественно данной" интервальной системе.

Я понятен, или все-таки не очень?

P.S. Про "естественность" 53-ступенной системы рассказывать, или не надо?

А почему Волконский начинает с греческой музыки? Были ведь и древнее системы, например у индийцев октава делится на 22 части, у арабов (не знаю, м.б. они позаимствовали её у индийцев, когда завоевали Индию) - на 21 часть, причём эти части неравны между собой. И это там вполне естественно. У музыки всегда было много путей развития, и если кто бы то ни было абсолютизирует один из них, так ведь это его проблемы, а не музыки. Я уже просил сравнивать различные деления октавы в разных культурах, а не говорить как попугай об акустике. Музыка всё же искусство, и её можно обосновать математически и иначе, чем греки.

[Guzal]

Я уже просил сравнивать различные деления октавы в разных культурах, а не говорить как попугай об акустике.

А почему бы дорогому Zub01 и не поговорить об акустике и ее истории, если он в ней что-то понимает. Вот, например, Марк Райс в своей статье пишет:

Пифагор "открыл систему обертонов. Иначе говоря, он обнаружил, что при делении струны на 2, 3, 4 и т.д. части возникают призвуки, которые влияют на окраску основного звука"

Во-первых, Пифагор не открывал никаких обертонов.
Во-вторых, фраза "при делении струны на 2, 3, 4 и т.д. части возникают призвуки, которые влияют на окраску основного звука" - вообще не поддается никакой вразумительной интерпретации.
В третьих, "обертонового лада" - такого нет "и в помине"(с)nibelung

Однако расстояние между первым и третьим звуком лада (терция) не вполне совпадало с обертоновым ладом; поэтому терцию назвали "несовершенным" консонансом, в отличие от четырёх "совершенных" консонансов Пифагора. Вот эти интервалы и стали впоследствии основой тональности

Как расстояние может совпадать или не совпадать с ладом?

Когда христианам понадобился символ Святой троицы, они, после долгих дискуссий, остановились в конце концов на первых трёх звуках лада.

Тут речь идет о совершенном (по-современному, большом мажорном) трезвучии, которое никак не может состоять из "первых трех звуков лада" (даже "обертонового")
Самое главное, что в совершенном трезвучии стала участвовать чистая терция (5/4) вместо "пифагорова" дитона (81/64), который никак не относился к консонансам.

Очевидно, что вот такой автор мало что понимает в акустике и ее истории, потому ему, конечно, лучше бы о ней и не писать, а Zub01 пусть пишет, читать его всегда интересно.

[jevlampij]

А почему Волконский начинает с греческой музыки? Были ведь и древнее системы, например у индийцев октава делится на 22 части, у арабов (не знаю, м.б. они позаимствовали её у индийцев, когда завоевали Индию) - на 21 часть, причём эти части неравны между собой. И это там вполне естественно. У музыки всегда было много путей развития, и если кто бы то ни было абсолютизирует один из них, так ведь это его проблемы, а не музыки. Я уже просил сравнивать различные деления октавы в разных культурах, а не говорить как попугай об акустике. Музыка всё же искусство, и её можно обосновать математически и иначе, чем греки.

Критика дорогова Zub01'а щщитаю не вполне справедливая.
Лутше говорить конешно не про акустику а про ухо.

А дорогому Filin'у вопрос: нет ли ссылочки какой на описание доступное сих 22 и 21-частной систем?
Может в Вашем журнальчике столь интересном найдетца статеечка подходящщая?
Раз неравномерные наверняка же в ухе причина как и в 12-тоновой.

Дак я же для Блинска систему разрабатываю -- вдруг уж арабы-то ее открыли? Надо же будет сослатца по-честному, по-научному.

[Filin]

Критика дорогова Zub01'а щщитаю не вполне справедливая.
Лутше говорить конешно не про акустику а про ухо.

А дорогому Filin'у вопрос: нет ли ссылочки какой на описание доступное сих 22 и 21-частной систем?
Может в Вашем журнальчике столь интересном найдетца статеечка подходящщая?
Раз неравномерные наверняка же в ухе причина как и в 12-тоновой.

Дак я же для Блинска систему разрабатываю -- вдруг уж арабы-то ее открыли? Надо же будет сослатца по-честному, по-научному.

Об индийской музыке: Лад имел оригинальное интервальное строение и расширялся за счет производных звуков, отходящих от главных на четвертитоновую интонацию. Так, октава делились на 22 неравных интервала, каждый из которых мог стать исходным пунктом для нового лада. http://kamasukha.in/music_1.php
Про арабскую систему сейчас не нашёл.

[Filin]

To Guzal:
"Обертоновый лад" - это, естественно, описка, не замеченная редактором. А так статья ведь написана для газеты, а в ней ни про какие коммы рассуждать невозможно, так уж не обессудь. Ясное дело, что тебе это не интересно. Но той публике, для которой это написано, это очень интересно, и эта моя статья - одна из самых цитируемых.

[Guzal]

To Guzal:
"Обертоновый лад" - это, естественно, описка, не замеченная редактором. А так статья ведь написана для газеты, а в ней ни про какие коммы рассуждать невозможно, так уж не обессудь. Ясное дело, что тебе это не интересно. Но той публике, для которой это написано, это очень интересно, и эта моя статья - одна из самых цитируемых.

Ну понятно - где больше глупостей написано, то и больше всего цитирут А коммы тут совсем ни причем, дело-то в исторических фантазиях, что про Пифагора "открывшего обертоны", что про Окегема и "средневековое ухо"