Эволюция музыки

[jevlampij]

A прo фoтoгрaфию?

Про фотографию как про философию.
"Приходите на пересдачу."

[Светлана Надлер]

Дык...нe гoвoрил я тaкoвa.

Eтo ж бубль-гум прoцeсс! Глaвнoe, чтo пoлюсa эти имeются, взaимoдeйствуют, - a уж нaскoлькo oни друг oт другa дaлeки - нa худoжeствeнный рeзaлт этo нe влияeт.

Дак вить имеются ж полюса-то объективно или как? Или я чего-й-то не поняла, или-или: либо мы находим одни и те же признаки в Музыке как универсуме и прослеживаем их наличие везде, в любой эпохе ,и т.д. Вить не случайно же современники говорили как о совершенствах: о Машо ,об Окегеме ,о Жоскене, о Палестрине ,о Бахе...Они ,значит, находили в них высшие соответствия всех элементов музыки ,формулируя это в других выражениях, чем мы. Если они говорили ,что тот или иной -совершенство, они не просто наслаждались музыкой, а устанавливали ту самую систему связей ,о которой Вы говорите, для своего времени. Или мы говорим: гении были ,но полюса ишо не доформировались. И тогда: в гармонии Машо, Окегема нет ещё той Формы ,которая есть у Баха... А как же быть с тем ,что современники Машо и Окегема считали, что там есть совершенство? И что бы они почувствовали или сказали, услышав Баха? Ругались бы небось хуже, чем Шайбе))))))))
Про идеалы хочу поведать про свои девичьи. Я дак считаю так. Идеал красоты вертикали для нас -16 век, сохранившийся в Барокко. Бах -идеал идеи соответствий того, что Вы говорите: фактуры,формы, метроритмики... Это, наверно, есть Гармония высшего порядка.Но:
... При этом есть ещё нечто (кажется, Лотман называл это "неканоничностью" культуры ,то есть невозможностью достигать значимости путём неизменного повтора), что не позволяет воспроизводить эти звучащие схемы -мы бываем смешны ,когда пытаемся сделать это. Значит, есть контрструктура, связанная с устроением звуков , некий хронологический c.f., который всякому произведению ,созданному в европейской традиции, выдаёт по гамбургскому счёту (не сразу ,но обязательно) его ценность относительно общего контекста эволюции. Внешне это проявляется во внимании к общемировым музыкальным процессам, постоянному "отпихиванию" тональной системы ,которая ,как якорь ,не даёт плыть куда желается, поискам новых звуковых эффектов, "растаскиванию" симфонической мысли на элементарные частицы и сооружению из них нового платьица...
И всё это есть вершина айсберга

[yohji_nap]

Рaзвe нeт чeгo-тo тaкoгo, кaк "мoдeль рaзвития"? Ну вoт, нaпримeр, язык рaзвивaeтся нa oснoвe кaких-тo других (рoмaнскoe языки в eврoпe, скaжeм), пoтoм нa нeм вoзникaeт литeрaтурa, пoявляются нeскoлькo шeдeврoв, пoтoм...пoстeпeннo пeрeхoдит в рaзряд "мeртвых".

Как же у Вас укладываются в голове одновременно отрицание прогресса и вот такие мысли?

Языки - неудачный пример, т.к. тут как раз никакой модели развития, насколько я знаю, нет. По кр. мере никакий всеобъемлющей. Можно же привести полно примеров таких, которые даже до письменности не доросли. Или таких, которые очень долго сидели в "первом уровне" без письменности/литературы. Или таких, которые как бы и развились, но "шедевров" не появилось (появились т.с. какие-то произведения - крупные, охватывающие широкий спектр проблем, и т.д., но не "признанная европейская классика"). И т.д. Даже про развитие языков вообще ничего определённого сказать нельзя; вот в английском и французском налицо - последние сколько-то сотен лет, если не ошибаюсь, - тенденция к упрощению. И латинский основательно сложнее итальянского, и новогреческий, насколько помню, тоже проще древнего. Но это ровным счётом ничего не значит. Т.к., например, древнейшие языки на земле - чудовищно сложны, европейцам и не снилось. И эта европейская тенденция к упрощению вполне может обернуться жутким усложнением. Опять же, какие-то языки вообще не особенно меняются. Какие-то существуют в виде десятков сильно отличающихся диалектов (как китайский). Много моделей, в общем.

Кстати говоря, и литература - в смысле разного рода эпосов типа гомеровского, только не записанных - появляется почти сразу вместе с языком. Даже у всяких африканских племён, у которых нет письменности, такое есть.

Интересно и другое. Вы будете различать язык Шекспира и современный английский? С одной стороны это, конечно, этапы развития одного языка, c другой - мало какой англичанин/американец в состоянии читать Шекспира в подлиннике без перевода. Язык ведь всё время меняется; невозможно сказать, где был пик, а где спад Old English (Беовульф), а где - соотв. этапы Early Modern English (Шекспир). И с музыкой так же - Машо может сколько угодно принадлежать "европейской традиции", но от Баха его отделяет целый мир, и не думаю, что можно т.с. представлять их двоих как точки на одной кривой. Вот где-то от Свелинка начинать кривую, и до Баха с Бутштеттом - можно (правда, кривая эта будет выражать только повышение "градуса" контрапункта и постепенное замещение ладовой системы - тональной; а относительно оценок сложно/просто Дэдди уже сказал). Но и то придётся делать несколько кривых, т.к. французская, например, школа шла по другому пути, испанская практически не шла вообще, итальянская - по-своему, и т.д.

Короче говоря, тенденции, явления, связи, параллели - это всё да. Но ставить почти 1000 лет музыки на одну прямую и стараться проследить т.с. "развитие" - по-моему, гиблое дело.

[Daddy]

Maксимaльмoй сaмoстoятeльнoсти - вeртикaль дoстигaeт имeннo кo врeмeни Бaхa и Moцaртa, и я хoтeл скaзaть нe o тoм, кaкиe oни вeликиe гeнии и всe тaкoe (сaмыe вeликиe или нe сaмыe), a o тoм, чтo к этoму врeмeни вся музыкa дoстигaeт oпрeдeлeннoгo пeриoдa, eй нужнo учиться, кaк нaукe, вживaться в нee, кaк в язык и т. д.

Нельзя ли сказать так, что было (в эпоху функциональной гармонии) создано своего рода абсолютное музыкальное пространство (наподобие пространства классической физики), в котором можно было совершать самые разнообразные движения?
В 20 веке это абсолютное пространство начало распадаться (как и в физике).

Но все это, повторю, только сумма технологии, которая сама по себе ничего не означает с т.зр. содержания музыки и ее качества.

[Светлана Надлер]

появилось (появились т.с. какие-то произведения - Машо может сколько угодно принадлежать "европейской традиции", но от Баха его отделяет целый мир, и не думаю, что можно т.с. представлять их двоих как точки на одной кривой.

Почему же: искусство контрапункта объединяет Баха и Машо -двух гениев. Включая сюда же искусство создания прекрасной мелодической линии ,не менее искусной и в метроритмическом отношении. Можно более сказать. Машо -это ведь одна из знаковых фигур Ars nova -трувер ,сочиняющий многоголосную музыку (сколь я знаю,многоголосием увлекались единицы труверов; впрочем,буду признательна и за контраргументы в этом вопросе). То есть, он как бы возносит мелодию на небеса на колеснице полифонии. Разве Бах не то же самое делал в свою эпоху? Сколь бы не упрекали его современники в переусложнённости фактуры ,а мы-то ,вспоминая любимые напевы его сочинений ,первое, что поём про себя -это прекрасную мелодию ,дополняя её далее внутренним слухом до полной фактуры. Бах -величайший мелодист в эпоху расцвета мелодики; просто он воспел ей гимн более сложный, чем многие его современники. Достаточно сопоставить слуховые ощущения от Баха и от Телемана ,чтобы согласиться...
Если мы возьмём ритмику Баха и Машо ,мы тоже сможем почувствовать глубинную общность обоих -в изощрённости и стремлении сделать ритмику комплементарной в высшем смысле этого слова.
И теперь, вспомнив, что полифония порождена христианской культурой с её антропоцентризмом и вниманием к каждому движению души, -найдём ещё массу общего.
А теперь -"десять отличий". Они в хронологически понятной стилевой непохожести двух мастеров. Ну что ж! Четыре века прошло ить. Но и то: смотря с какой точки зрения. Для жителя какого-нибудь острова, для коего музыка будет прежде всего метроритмикой ,вся европейская музыка будет единым стилем.
А всё же эволюция европейской музыки -налицо

[Светлана Надлер]

Нельзя ли сказать так, что было (в эпоху функциональной гармонии) создано своего рода абсолютное музыкальное пространство (наподобие пространства классической физики), в котором можно было совершать самые разнообразные движения?
В 20 веке это абсолютное пространство начало распадаться (как и в физике).

Но все это, повторю, только сумма технологии, которая сама по себе ничего не означает с т.зр. содержания музыки и ее качества.

Но ведь в серийной ,сериальной техниках можно совершать неизмеримо большее количество движений ,куда войдёт вся классическая тональная система (ежели сериалист, конечно,пожелает использовать её звукосочетания).

[Ciaccona D-moll]

А всё же эволюция европейской музыки -налицо

Тут происходит то же самое, что и везде, где взялись пару раз употребить слово "эволюция", а именно - постоянное смешение двух смыслов, вкладываемых в это слово - "развитие" и "прогресс". Совершенно очевидно, что это - совсем не одно и то же. Ну, а дальше - классическая "подмена тезисов" и т.д.

[Daddy]

Но ведь в серийной ,сериальной техниках можно совершать неизмеримо большее количество движений ,куда войдёт вся классическая тональная система (ежели сериалист, конечно,пожелает использовать её звукосочетания).

Но не отрицает ли тем самым тональная система саму себя?
И потом: разве серийность была столь же универсальной техникой музыки 20 века? А функциональная гармония все же была...

[lerit]

Если мы возьмём ритмику Баха и Машо ,мы тоже сможем почувствовать глубинную общность обоих -в изощрённости и стремлении сделать ритмику комплементарной в высшем смысле этого слова.

Меня всегда приводило в недоумение созерцание опусов Машо. Как исполнители могли воссоздавать звучание, имея перед глазами только свою партию, без дирижера? Ведь даже сейчас сведЕние всех голосов в партитуру представляет собой громадную трудность в отношении метроритмического согласования...

[yohji_nap]

Почему же: искусство контрапункта объединяет Баха и Машо -двух гениев. Включая сюда же искусство создания прекрасной мелодической линии ,не менее искусной и в метроритмическом отношении. Можно более сказать. Машо -это ведь одна из знаковых фигур Ars nova -трувер ,сочиняющий многоголосную музыку (сколь я знаю,многоголосием увлекались единицы труверов; впрочем .буду признательна и за контраргументы в этом вопросе). То есть, он как бы возносит мелодию на небеса на колеснице полифонии. Разве Бах не то же самое делбал в свою эпоху? Сколь бы не упрекали его современники в переусложнённости фактуры ,а мы-то ,вспоминая любимые напевы его сочинений ,первое, что поём про себя -это прекрасную мелодию ,дополняя её далее внутренним слухом до полной фактуры. Бах -величайший мелодист в эпоху расцвета мелодики; просто он воспел ей гимн более сложный, чем многие его современники. Достаточно сопоставить слуховые ощущения от Баха и от Телемана ,чтобы согласиться...
Если мы возьмём ритмику Баха и Машо ,мы тоже сможем почувствовать глубинную общность обоих -в изощрённости и стремлении сделать ритмику комплементарной в высшем смысле этого слова.
И теперь, вспомнив, что полифония порождена христианской культурой с её антропоцентризмом и вниманием к каждому движению души, -найдём ещё массу общего.
А теперь -"десять отличий". Они в хронологически понятной стилевой непохожести двух мастеров. Ну что ж! Четыре века прошло ить. Но и то: смотря с какой точки зрения. Для жителя какого-нибудь острова, для коего музыка будет прежде всего метроритмикой ,вся европейская музыка будет единым стилем.
А всё же эволюция европейской музыки -налицо

Я т.с. тут убегаю; в любом случае вынужден самоустраниться из дискуссии, т.к. не сликшом хорошо знаю Машо (нот нету и не занимался особенно) и не готов проводить серьёзное сравнение его и Баха. По-быстрому - во-первых, труверы - это всё же 12-13 века, насколько я помню, а Машо - если и трувер, то уж очень позднего периода, и неудивительно, что он занимался полифонией. Во-вторых, контрапункт в базовом понимании слова объединяет вообще всю музыку, в которой больше одного голоса Это не отменяет т.с. принципиальных различий имитативного und тонального контрапункта у Баха и того, что мы наблюдаем у Машо. В-третьих, очень интересно, что Вы Барокко считаете эпохой расцвета мелодики, а Баха - великим мелодистом. Это, наверное, первый раз, когда я подобные суждения встречаю. Лично я не в состоянии себе представить BWV1080, например, как сочинение про мелодию; или доказать себе, что бесконечное перечисление всех возможных комбинаций темы + противосложений в баховских фугах продиктовано мелодическими соображениями, а не математическими. Наконец, от оценок, как правильно заметил Дэдди, лучше в данной теме воздержаться, т.к. я, например, ещё бы поспорил, гдемелодии экспрессивнее - у Баха или у Пахельбеля, Зеленки, Свелинка, Фробергера..