Абсолютный слух и музыковедение

[hdd]

По моему опыту, сказать Вам честно , записывание мелодического диктанта с игры -это всё же признак "ленивой" памяти. Те инструктивные диктанты, которые мы обязаны давать студентам (я имею в виду среднее звено) настольно формульные (я имею в виду и трёхголосные ,сочинённые нами самими или взятые из сборников), что память их "должна" цеплять (если она готова к этому; а готова она бывает, по моему мнению ,далеко "не всегда и не у всех от диктантов" ,а от каких-то совсем иных вещей).

Чечтно говоря, я не очень понял, что Вы хотите сказать этим. Поверьте, я вовсе не против развития музыкальной памяти, но и не считаю, что работа над ними целенаправлена исключительно на это. "Инструктивный" характер музыкальных диктантов - это тема отдельного разговора. И здесь (как , впрочем, и почти во всех типах работы на сольфеджио) есть как минимум две стороны. И заранее никогда невозможно точно ответить, какой именно стороной она обернется ученику...

[hdd]

Администрация экономит на зарплате. Здесь явно две группы. Нужно жаловаться выше.

Если не три. Если мне не изменяет память, в группе не должно быть больше 12 человек...

[Светлана Надлер]

Честно говоря, я не очень понял, что Вы хотите сказать этим. Поверьте, я вовсе не против развития музыкальной памяти, но и не считаю, что работа над ними целенаправлена исключительно на это

Я имею в виду вот что. Студент способный (допустим). Трёхголосный диктант он слышит. Всё там понимает. И -следующее его внутреннее действие -он должен его внутри себя рационально уложить мозгом (запомнить всякие там повторы, подходы ,варианты и т.д.) Ведь записать диктант -это не только показать ,что ты услышал всю высотность и ритмику. Это ещё и дать понять себе и окружающим, что ты понял его логику, понял ,как диктант устроен изнутри; почему он так-то начался и так-то закончился и т.д. То есть -запомнить диктант-это ,так сказать, свернуть его до тех формул ,на которых он и основан.
Поэтому я очень ценю память и запоминание. хотя, разумеется, не считаю это единственной целью задания. В иных условиях стенграфирование, пользуясь выражением ув. Мурома, просто необходимо. Я бы для себя определила ,что это более приближенные к жизни условия. Когда, например, тебя просят: сними песню , а то я не пойму ,что там за аккорды, и пр.. Вот тогда ты уж не ждёшь ,когда тебе запись 8 раз проиграется -и стенографируешь с возможной скоростью...

[hdd]

Я имею в виду вот что. Студент способный (допустим). Трёхголосный диктант он слышит. Всё там понимает. И -следующее его внутреннее действие -он должен его внутри себя рационально уложить мозгом (запомнить всякие там повторы, подходы ,варианты и т.д.) Ведь записать диктант -это не только показать ,что ты услышал всю высотность и ритмику. Это ещё и дать понять себе и окружающим, что ты понял его логику, понял ,как диктант устроен изнутри; почему он так-то начался и так-то закончился и т.д. То есть -запомнить диктант-это ,так сказать, свернуть его до тех формул ,на которых он и основан.
Поэтому я очень ценю память и запоминание. хотя, разумеется, не считаю это единственной целью задания. В иных условиях стенграфирование, пользуясь выражением ув. Мурома, просто необходимо. Я бы для себя определила ,что это более приближенные к жизни условия. Когда, например, тебя просят: сними песню , а то я не пойму ,что там за аккорды, и пр.. Вот тогда ты уж не ждёшь ,когда тебе запись 8 раз проиграется -и стенографируешь с возможной скоростью...

Это понятно. Хотя я не думаю, что связь запоминания диктанта с его осознанием так уж велика. С одной стороны можно очень хорошо запомнить (не важно каким уж способом) диктант, но совершенно не понимать взаимосвязь его структурных элементов. А с другой - в этой самой взаимосвязи можно прекрасно разобраться "задним числом" - по записанным нотам. И последнее - стенографирование, как мне кажется, в принципе никоим образом не противоречит пониманию "содержания" диктанта - по крайней мере - интонационного. Напротив, если ученик не абсолютник - то без него оно, по большому счету, малореально, так как требует развитого чувства лада, ощущения ступеней, быстрого схватывания логики скрытой полифонии и т. д...

[murom]

На уроках литературы и русского языка как мы учились? Писали диктанты и учили стихи. Как? все знают и повторяться не хочется. Почему же на уроках сольфеджио мы должны все делать наоборот? Раз пишем Диктант, значит должны стенографировать. Если исполняем пьесу наизусть, значит должны запоминать, и запоминать любым известным нам способом, куда входят: музыкальная память (запоминание мелодии, гармонии, ритма - или интонационная память), двигательная память (руки сами помнят, что и как играть), логическая память (мы знаем, что играем сейчас и знаем, что будет потом, т.к. знаем содержание - нотный текст - музыки), зрительная память (мы помним, как выглядит страница с нотами).
Конечно, умение запомнить мелодию на слух, проанализировать ее, а потом и записать - это очень хороший навык, но не первый, а последний.
Сначала надо научить "предыдущим навыкам", а уже потом начинать заниматься этим сверхсложным. Ведь как работает память в этой ситуации (сужу по себе)? Учитель играет мелодию, а я, ученик, на виртуальной бумаге ее записываю и держу перед своими глазами. Некоторые запоминают "клавиши" по которым играет учитель, некоторые скрипичную аппликатуру, а некоторые нотную графику, нарисованную в воображении. У каждого свой способ.
Но если ученик не может стенографировать следом за исполнением, значит он :
1 - не понимает мелодический рисунок и не может наметить даже приблизительно звуковысотность нот. Если ученик может спеть эту мелодию - это не значит, что он ее понимает, такое встречается сплошь и рядом, например: ученик явно поет интервал вниз, а записывает его вверх.
2 - не понимает длительности нот, т.е. сколько было коротких, а сколько длинных, а сколько с точкой и т.п. Опять же прохлопывание даже правильно ничего не говорит о знании учеником ритма. Хлопает правильно, но не понимает, какие длительности (сколько коротких, а сколько длинных).
Значит он в своем воображении ничего не нарисует и ничего не запомнит.
Это хорошо сказать ученикам: Отложили карандаши в сторону и слушаем, пока не запомним. А учитель уверен, что ученик уже может стенографировать, чтобы переходить на более сложный уровень?
Вот это непонимание последовательности процесса развития и памяти, и музыкального мышления ученика и приносит наибольший вред. Лучше никак не учить, чем так.

Если уж и использовать этот метод (отложили карандаш в сторону), то только так: А теперь детки, так как вы все замечательно умеете записывать диктант, попробуем его не записать, а запомнить. И вот, когда вы его запомните, то уже без моего проигрывания запишите на бумагу.
И никак по-другому.

[Светлана Надлер]

Про очерёдность навыков -Вы справедливо говорите и полностью правы! НО:

На уроках литературы и русского языка как мы учились? Писали диктанты и учили стихи.

А до уроков ,когда дитя ещё даже не ходило в детский сад, оно что делало? Правильно, учило стихи, и только потом пыталось их записывать, по мере ,так сказать ,потребности малыша в графическом изображении. И какая поэзия появилась ранее: письменная или устная? Правильно, устная.

Лучше никак не учить, чем так.

Какое категоричное высказывание ,однако. Это и так, и не так. Кстати, именно в индивидуальном общении с учеником у него может "вдруг" что-то получиться совсем "не в том порядке" ,как от него ожидаешь.

Если уж и использовать этот метод (отложили карандаш в сторону), то только так: А теперь детки, так как вы все замечательно умеете записывать диктант, попробуем его не записать, а запомнить. И вот, когда вы его запомните, то уже без моего проигрывания запишите на бумагу.
И никак по-другому.

Бывает ведь -разумеется, не на начальных стадиях ,а далее - многими способами по-другому. Наверняка Вы можете вспомнить о своих учениках массу интересного в этом смысле. Мы ведь не говорим только о каком-то одном этапе освоения этого вида работы и только о среднем уровне группы (ведь Вы говорите сейчас о группе, хотя ,как я поняла ,практикуете исключительно индивидуальное обучение). Беседа-то в теме идёт бурным потоком и пышным веером! Например, вот так может проходить трёхголосный диктант: детки (если они уже на свидания бегают... то есть ,я хотела сказать, если они уже не детки и трёхголосные диктанты пишут ,тем более если слух в хорошей боевой готовности); отложим пишущие, колющие и режущие предметы в сторону, запомним диктант ,теперь пожалуйте играть его на память сразу в транспозиции на секунду вниз ,а когда сыграли -марш записывать его на секунду вверх, причём не сразу, а когда учитель ещё спросит номер наизусть, который, вместо того ,чтобы быть прилежно выученным дома, учился за пять минут до урока "на зеркале",между съедением булочки и написанием любовной записки мальчику... То есть ,сохранение памятью диктанта в условиях лёгкого положительного стресса)))))) Помнится, ко мне этот метод частенько применялся, и для меня это было как приятное развлечение (в отличие от свиданий, бывшими всегда в ту пору эпохальными событиями(((((((((().
Но: "остальные детки" (т.е. те ,для которых это не развлечение, а садизм), в это время ничего такого не делают ,а пишут ,зайки ,и стенографируют себе. Я на уроках стенографировать разрешаю ,если вижу, что студент не может без этого обойтись. Рутина-с ,думаю я в это время ,между нами говоря... Но ежели уж студент таков ,что модуляцию из тридцати аккордов как четырёхголосный диктант записывает, или как один мальчик пару лет назад, не у меня ,а у другой педагогини ,диктант сразу в ключах до фиксировал партитурно -так ничего ему не сделается ,если он не сразу будет пишущий предмет хватать.
Дифференцированно надобно; о чём , собственно ,и речь!

[kalina]

...Мы же не говорим только о каком-то одном этапе освоения этого вида работы и только о среднем уровне группы (ведь Вы говорите сейчас о группе, хотя, как я поняла, практикуете исключительно индивидуальное обучение)...

Я поняла, что murom главным образом рассуждает о причинах ученических проблем в записи диктантов. Учительский подход может быть дифференцированным, но без выяснения этих проблем (даже на индивидуальном уровне) для "остальных деток" диктанты останутся мучением.
Нередко использую (как тренинг) запись по памяти упражнения, которое пропели (в зависимости от уровня группы степень сложности разная) или запоминали на время. Вариантов много.
Ребята, если их спокойно спросить, расскажут, что они слышут и в каких моментах начинаются сложности (хорошо, если простым текстом). Потом с ними работать легче, а отдача лучше.

...Дифференцированно надобно; о чём , собственно ,и речь!

Против этого мы ничего не имеем.

[hdd]

Про очерёдность навыков -Вы справедливо говорите и полностью правы! НО:
А до уроков ,когда дитя ещё даже не ходило в детский сад, оно что делало? Правильно, учило стихи, и только потом пыталось их записывать, по мере ,так сказать ,потребости малыша в графическом изображении. И какая поэзия появилась ранее: письменная или устная? Правильно, устная.

Справедливости ради отметим, что аналогия проведена не очень корректно. Нет, по поводу речи, стихов и так делее - все верно. Но ведь в том же детском садике эти же детки учат по слуху песенки без всякой нотной грамоты. И можно гооврить, что в идеале они вполне научены запоминать по слуху, хотя это запоминание носит более выраженный синкретический характер. Таким образом получается что к моменту занятий сольфеджио цель несколько смещается - от синкретизма, к "аналитизму". И одна из частей - научиться именно записывать то, что ребенок слышит как мелодию и т. д. Другое дело, что в реальной жизни все не так просто, вот и получается перевернутое с ног на голову сольфеджио...
Другой аспект проблемы. И запись "прозаического" диктанта и запись музыкального предполагают в любом виде "дискретное" запоминание. Речь мы слушаем и запоминаем не по буквам, а словами или даже фразами. Такая же ситуация и при конспектировании музыкального диктанта - только абсолютники могут "позволить себе роскошь" записывать "позвучно", для всех остальный нужно как минимум запоминание интонаций, мотивов или фраз - кто что способен. И как раз, метод конспектирования, как мне представляется, очевидно способствует развитию запоминания. "Поинтонационно" записывать можно только разве простые диктанты в небыстром темпе. Усложнение ритма и увеличение темпа способствует активизации навыка запоминания более протяженных мотивов и фраз...

[NbP]

По моему отсутствует момент мотивации.Одно дело- записать некий абстрактный учебный диктант в 2 голоса,другое дело - записать(или запомнить) 2-х голосное произведение,которое записывающий горячо желает запомнить.Эмоциональный настрой помогает.А вот этому вроде бы не учат.

[murom]

Справедливости ради отметим, что аналогия проведена не очень корректно. Нет, по поводу речи, стихов и так делее - все верно. Но ведь в том же детском садике эти же детки учат по слуху песенки без всякой нотной грамоты.

Никакая аналогия не повторяет стопроцентно поднимаемый вопрос. На то она и аналогия, а не копия.
Я уже говорил выше, что даже взрослые дети, запомнив мелодию (спел чисто и ритмично), не могут сказать ничего о нотах, если у них нет этого опыта. Т.е. он не может анализировать даже то, что воспроизвел голосом.
Когда же я вижу, как он записывает , то понимаю его проблему и учу. Если же: "отложите карандаши в сторону и слушайте", то нужно быть стопроцентно уверенным, что твой ученик знает как это делать. Следовательно - этап следующий.

И можно гововрить, что в идеале они вполне научены запоминать по слуху,

И с языком теже проблемы. Ну воспроизвел ученик русскую (английскую) фразу, а как ее записать? Тут нужна грамотность.

И запись "прозаического" диктанта и запись музыкального предполагают в любом виде "дискретное" запоминание. Речь мы слушаем и запоминаем не по буквам, а словами или даже фразами. Такая же ситуация и при конспектировании музыкального диктанта - только абсолютники могут "позволить себе роскошь" записывать "позвучно", для всех остальный нужно как минимум запоминание интонаций, мотивов или фраз - кто что способен.

Все правильно. Сначала услышал, проанализировал интонацию и ритм очень короткой фразы (3-4- ноты), записал. Потом следующий - записал. А вот когда наступит этап длинной фразы, то уже и запоминание вступает в силу. Нельзя заставлять запомнить весь диктант, если ученик не может все проделать с маленькой фразой.

Уж так у меня получилось, что в школе я обычно готовил учеников для поступления в училище именно по диктантам, т.к. за 7 лет они ничему так и не научились. Все делал просто с нуля: разжевывал, вкладывал в рот - чуть ли не глотал за них. Надо было за месяц научить писать диктант. А что они делали 7 лет? Все очень просто: откладывали карандаши (как тут уже советовали), слушали, анализировали и... ничего не записывали. И никого это не волновало: что почему и зачем. Значит тупой. Но тупых там было вся группа.
И все потому что нарушался закон постепенности. нельзя переходить на новый уровень, не пройдя предыдущий. Им, учителям сольфеджио, еще в те времена поиграть в компьютерную игру какую-нибудь, где не пройдешь с кондачка на следующий уровень. Тогда бы понимали что к чему.