Духовно-нравственный анализ музыки по В.В.Медушевскому

[mitka]

Медушевский что-там пытается сделать, но... Вы всерьёз полагаете, что только от того, что он объявил такой способ извлечения звука, как удар, дерьмовым, барабанщики побросают свои палочки, а вокалисты рок и джаз коллективов отныне будут выступать на сцене ангельскими улыбками и петь псалмы? А в это время заворожённая публика со свечами... ... ой, что-то понесло меня
Ну в общем, так как-то))

Если сами не побросают, им помогут. "Не умеешь - научим, не хочешь - заставим."

Мурому: в Библии много говорится о музыке. Приводится пример успешного использования музыки как терапии психического расстройства (1 Царств 16:14-23) Царь Давид упоминается как создатель Израильского государственного вокально-симфонического ансамбля, и при нем - певческой школы (1 Паралипоменон 15:16-22; 16:4-6). (Заметим, что певцы были освобождены от прочих обязанностей, чтобы "день и ночь заниматься искусством своим", там же, 9:33). Инструментальный состав коллектива тоже приведен, и даже имена всех музыкантов. Кстати, вот как славили Господа при перенесении ковчега Божия:

"Еман, Асаф и Ефан играли громко на медных кимвалах" (там же, 15:19)

Кто не знает, кимвалы - это ударный инструмент. На этих самых ударных (от слов дыра, драть и дерьмо - (с) Медушевский ) драл во славу Божию не просто кто-нибудь, а руководитель коллектива и в будущем известный псалмопевец Асаф. Ай, нехорошо. Хотел В.В.М. "как лучше, а получилось, как всегда" ((с) В.Черномырдин)

[crisp]

Вы глубоко ошибаетесь. Духовно-нравственный анализ музыки по Медушевскому и учебник истории обращены к обществу. А духовно-нравственный анализ - это не музыкально-технический вопрос. Он так же, как и учебник истории призван формировать отношение общества к изучаемому предмету.
Я не написал бы в этом форуме ни слова, если бы господа музыканты не взялись обсуждать вопросы отношений искусства и общества. Меня, как представителя этого самого общества, изначально возмущало то, что на форуме разжигание межнациональной, религиозной розни запрещно, а культурной - позволено. Посчитайте, сколько высказываний (преимущественно негативных) посвящено той части общества, которая не слушает классику. Невольно становишься в защиту. Не было бы таких тем, спокойно получал бы информацию о музыке и музыкантах, бродил бы по ссылочкам, пополнял бы музыкальные запасы, а так отвлекаюсь на всякую возмутительную ерунду.

Значит, "не написали бы ни слова", но Вас (как представителя общества, естественно) праведный гнев... это (как его? забыл, как пишется)... а вспомнил: ЖГЁТ (именно так!):

Меня, как представителя этого самого общества, изначально возмущало то, что на форуме разжигание межнациональной, религиозной розни запрещно, а культурной - позволено.

Эх, SolidWork! Да мало ли что меня тут возмущает! Вот, например, Ваш аватар меня раздражить может (очень даже) запросто. Быть может, я wannabe-европейцев нА дух не выношу, да и милитаризм мне отвратителен (может я пацифист до мозгу костного?), а тут на тебе... Точнее: НАТО тебе... Т.е. "мне" [crisp'у]. Отвечаю: мне не надо, а если Вам НАДО, то какого рожна я Вашими военно-политическими грёзами вольно или невольно должен проникаться, посещая форум классической музыки?
Видите, как тут всё сложно.
Однако я стараюсь не отвлекаться "на всякую возмутительную ерунду" ©SolidWork. Чего и Вам советую (впрочем, этим советом Вы можете пренебречь). А еще я Вам советую не флудить, ибо Ваш пост к содержанию потока оносится приблизительно так же, как бузина в огороде моего соседа к киевскому дядьке.

[Medina]

Первое, что приходит в голову - Прелюдия Баха - Зилоти (особенно в исполнении Гилельса или Соколова).

А можно узнать, без обработки Зилоти или в другом исполнении оная прелюдия будет более безнравственной?

[mitka]

Вам я отвечу, прежде чем уйти из этого потока.
Музыка согласно ортодоксальной христианской (святоотеческой)трактовке призвана передавать("воспевать") величие Творца и красоту его творений. Поэтому никаких отдельных духовно-нравственных пояснений в Библии и отдельно в Псалтири к этому не требуется. В концепции Пифагора, например, которая ближе всего стоит к осознанию христианского понятия о музыке, музыка вообще проявление "гармонии" единого организма Вселенной. Примечательно также, что у него музыкальная "гармония" трактуется как КОНСОНАНС, любое проявление диссонантности в музыке является нарушением общей мировой гармонии и, следовательно, вызывает в ней дисбалланс. Вот Вам и "нравственность" в самом широком смысле.
...

Вдогонку: стало быть, самая божественная музыка - это бесконечно тянущийся интервал чистой примы. А диссонантные септаккорды в церковном обиходе сочинения кн. Львова - от диавола. Спасибо, разъяснили.

[michalytch]

Уже вышел. http://www.vremya.ru/2008/154/51/211168.html

И не надо))) .

К музыке это не имеет никакого отношения.

Самое непосредственное, Парфён, самое непосредственное. Сначала подводится базис, а уже потом надстройка. Вы, когда наблюдаете рытье котлована, еще не видите крышу и не знаете, сколько будет этажей, а прораб уже знает всё.
... что мы будем делать с музыкой, с ее духовно-нравственной стороной? Подгонять под вертикаль власти или под горизонталь церкви? Они Вам ответят, не сомневайтесь. А мы потом это еще обсудим здесь на форуме.

А духовно-нравственный анализ - это не музыкально-технический вопрос. Он так же, как и учебник истории призван формировать отношение общества к изучаемому предмету.
Не было бы таких тем, спокойно получал бы информацию о музыке и музыкантах, бродил бы по ссылочкам, пополнял бы музыкальные запасы, а так отвлекаюсь ...

Вам я отвечу, прежде чем уйти из этого потока.
Музыка согласно ортодоксальной христианской (святоотеческой)трактовке призвана передавать("воспевать") величие Творца и красоту его творений. Поэтому никаких отдельных духовно-нравственных пояснений в Библии и отдельно в Псалтири к этому не требуется. В концепции Пифагора, например, которая ближе всего стоит к осознанию христианского понятия о музыке, музыка вообще проявление "гармонии" единого организма Вселенной. Примечательно также, что у него музыкальная "гармония" трактуется как КОНСОНАНС, любое проявление диссонантности в музыке является нарушением общей мировой гармонии и, следовательно, вызывает в ней дисбалланс...

Если сами не побросают, им помогут. "Не умеешь - научим, не хочешь - заставим."

Ваш пост к содержанию потока оносится приблизительно так же, как бузина в огороде моего соседа к киевскому дядьке.

Поспорю. Относится впрямую, уважаемый crisp. Вот я сделал монтаж из цитат достопочтимых знатоков. В каждой из них даётся своё отношение к свободе -без упоминания этого слова. Уважаемая Metaniк, Пифагор понимал акустический консонанс исходя их практики своего времени. Весь 20 век своими причудливыми и диковинными созвучиями исступлённо доказывает одну и ту же мысль: гармония -это система соответствий и взаимодействий не только внутри самого произведения, но и между искусством и реальностью. Если реальность сама по себе содержит диссонанс как базовую составляющую, то нельзя писать "то берёзка ,то рябина" -это окажется вопиющим диссонансом ,хоть там все созвучия будут "скользить" по слуху. Уважаемый Solidwork, да, это страшная ссылка. Она показывает , есть идея рассказывать нашим детям на уроках истории, что убийства миллионов несчастных были "рациональны" ,а потом вести их на концерт и говорить ,какую хорошую консонантную музыку сочиняли классики. Я не впадаю в демагогию. Уважаемый crisp, как Вы относитесь к тому тезису ,что музыкальное произведение не является конечным продуктом музыки как таковой и вбирает в себя ещё многие процессы "до", "после" и "во время" (главное ,чтобы не "вместо", между нами-музыкантами). Современное суженное толкование консонанса ,повторюсь, противоречит моему ощущению свободы ,как его толкуют Лосский и Соловьёв. Искажённое ощущение свободы рождает искажённое ощущение гармонии, и это происходит в обществе гораздо быстрее, чем это сообразят слушатели. Допустим, я захочу обратиться к Богу на языке музыки, чтобы Бог меня услышал. Я не употреблю консонантной тональности ,у меня будут кричать диссонансы, потому что я захочу, чтоб -услышал через мои звуки стенания погибших душ.В этом -моё ощущение гармонии. У Медушевского оно явно иное, но вот я его не поучаю, а он меня -да. Думаю, у о. Александра Меня было ощущение свободы, близкое к моему.
Уважаемая Medina, сколько можно цепляться к словам. Уважаемый Александр Москва запомнил Баха именно в такой аранжировке, а не иной, и высказал то, что чувствовал. Вам не нравится ,когда кто-то что-то чувствует? Все Ваши реплики, с которыми я знаком -это образчик карательного-плакатного стиля в дискуссии. Вы шельмуете доброго человека в диалоге последними словами под предлогом провозглашения замшелых речёвок, на которые Вы чувствуете монополию, - а сами абсолютно закрыты для любого контакта, любого дискуссионного вопроса.Всё время выискиваете слабые места у корреспондентов. Это признак внутреннего надрыва -искать, куда можно ударить другого. Такой человек демонстрирует в первую очередь собственную уязвимость, показывает, что ему больно. Вас кто-то обидел? Пожалуйтесь в блоге; поверьте ,все посочувствуют. Ну вот приятнее сочувствовать ,чем бить словами! Именно поэтому с Вами почти никто и не спорит. Хотя бить словами умеют все. А вы уже давно не спрашиваете, а только допрашиваете. К Вам вполне возможно применить Ваш собственный стиль аргументации ,обложив Вас в таких же плакатных выражениях. Но это будет глупейшей тратой времени, дискуссией в стиле "Слово за слово -.... по столу" ,как говорят выпившие ахтёры. Такое впечатление ,что Вы боитесь любой искренней беседы с Вами, любых движений души, не соответствующих Вашим сиюминутным представлениям о том, что, как и кто должен думать. Вся информация. которую Вы даёте в темах ,бросается Вами читателю как кость собакам. Возможно ,Вы что-то и любите, но на поверхность это выходит в виде отвращения и ненависти. В таком состоянии Вы вряд ли будете долго интересны как источник информации. Садизм в беседе наскучивает ещё больше, чем общие места.
Это к вопросу о том ,что ,перефразируя известное выражение, "ваше ощущение консонанса заканчивается там, где начинается ощущение консонанса другого" .
Примите уверения в моём искреннем расположении, дорогие знатоки.

[Alexander Москва]

А можно узнать, без обработки Зилоти или в другом исполнении оная прелюдия будет более безнравственной?

К сожалению, не слышал оригинал...
Что касается Баха-Зилоти у Соколова, то он иногда
играл эту вещь на бис в конце своих выступлений.
Достигнув невероятной глубины исполнения Прелюдии и часто завершая оной концерт, Григорий Липманович словно призывал пришедших в зал людей задуматься о вечном...о душе...Завершал, допустим, не листовской "Кампанеллой", дабы "убить" зал наповал. Хотя, мог запросто это сделать.
Цель была абсолютно иной. Я воспринимал (и не я один) это исполнение, как нечто, далеко выходящее за рамки обычного заключительного биса.
Примерно тоже самое у Гилельса.
Запись Соколова есть на Ютуб. Послушайте!

[murom]

Спасибо всем, кто указал мне правильное место в Библии, где есть какой-то разговор о музыке. И теперь я уже точно могу сказать, что о музыке там ничего не сказано. Там есть несколько общих положений, которые ну никак не помогают понять Медушевского. А почему? Потому что Медушевский хочет обругать некоторые мелодические обороты, некоторые ритмические фигуры и некоторое "неправильное применение ударных". И вот этого всего в Библии нет. Там нет: каких мелодических оборотов следует придерживаться, каким ритмом, и в каких местах можно использовать ударные, а где нет. И вообще в Библии нет музыкального анализа музыки, чего так вдруг захотел Медушевский с позиции духовной нравственности. Всегда и везде духовно-нравственные вопросы касались только поведения человека. Исполнение музыки - это поведение человека. Можно так исполнить самую духовную музыку, что она станет самым безнравственным примером в исполнительстве (примеры нужны?).
Таким образом, я еще раз высказываю свое мнение:
В самой музыке нет и не может быть нравственности или духовности. Только в исполнительстве, т.к. именно в исполнительстве мы и наблюдаем ПОВЕДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА, т.е. то, что может быть оценено с позиции нравственности или духовности.

[SolidWork]

.

Вы сэкономили мне время. Получите зеленый кирпич.

Crisp, я всегда считал аватар неким подобием цвета кожи, свойством, неотъемлемым от владельца. К сожалению, другой цвет кожи многие люди расценивают как вызов.
По поводу флуда хочу Вам напомнить:

Уважаемые участники!

Рядом с каждым сообщением на форуме есть значок , который называется "жалоба". Встречая сообщение, которое содержит грубость, ругательства, спам либо по каким-то другим причинам кажется вам достойным внимания администрации форума, пожалуйста, не забудьте нажать эту кнопку! Участников и сообщений на форуме много, а модераторов - мало, и они не всегда успевают оказаться в нужное время в нужном месте! Благодаря наличию жалобы модератор может намного быстрее сориентироваться, где он нужен больше всего. Абсолютно все жалобы модераторами рассматриваются! Давайте вместе поможем им сделать форум еще более содержательным и приятным местом!

Стучите, и вам откроют!

[murom]

А можно узнать, без обработки Зилоти или в другом исполнении оная прелюдия будет более безнравственной?

Я думаю, что если очень постараться, то можно ее сыграть похабно, вульгарно, пошло, безнравственно, бездуховно и пр. и пр. Если захотеть, конечно же.

[Olorulus]

Если сами не побросают, им помогут. "Не умеешь - научим, не хочешь - заставим."

Ох уж мне эти "обобщения"... Никто не заставляет учиться "по Медушевскому" ни в Моск. конс. (где он преподает), ни уж подавно в Питере и по всей России.

Не может быть, что так ("на раз-два рассчитайсь... вариант четных занимается православной трактовой сонантной формы, нечетных - христианским анализом ударных инструментов...") Вам видится из Вашей далекой заграницы?

Подъезжайте к нам, да просто сами походите на лекции. Всего делов. Слава Богу, лекции в консе - не масонские посиделки и не закрытое заседание в бункере с пулеметчиками на страже. Поговорите с педагогом, попроситесь, Вас пустят. Уверяю Вас, страхи быстро развеятся.