Абсолютный слух и музыковедение

[lerit]

Потому что условия задачи изменились. У Евклида параллельные не пересекаются на плоскости, а у Лобачевского параллельные пересекаются на сфере. Но если условия не менять, то ответ всегда один. следовательно, любая логическая или математическая задача работает только в определенных условиях.
В музыковедении условия же постоянно меняются и решать старые задачи при новых условиях следует постоянно.

У Евклида сама форма постулата заставляла искать доказательство. Речь не шла о каких-то условиях. Из благих побуждений хотели доказать, пока в сущности не отказались от поисков доказательства.
Любопытно теорема Лобачевского-Римана (через точку вне прямой можно провести бесконечное множество прямых, параллельных данной, и в то же время ни одной) преломляется в исполнительстве. Исполненная "Аппассионата" "параллельна" всем "Аппассионатам" и одновременно ни одной.

[Filin]

А уж что касается музыковедения, которое ну очень с натяжкой можно отнести к науке, то тут иметь кумира - смерти подобно. Нужно всегда говорить только то, что сам по этому поводу думаешь, а цитаты поберечь только для основательной критики. Хуже нет, когда вместо аргументов после глубокого анализа, музыковед просто ссылается на мнение заменитого музыканта.
Это в математике просто: сказал один мудрец, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы, доказал и все согласились на многие тысячи лет вперед. В музыке такого нет и нужно каждый раз изобретать велосипед.

Нет, в музыке необязательно изобретать велосипед. По-моему, музыковедение без цитат и ссылок невозможно. Разумеется, идея должна быть собственной. Но если кто-то до этого уже сформулировал нечто подобное и нужно только это развить, то почему бы не привести цитату, с которой ты согласен? С другой стороны, есть известные авторы, с которыми ты не согласен, и можно (нужно даже) тоже привести их мнения, чтобы аргументированно оспорить. Невозможно отвергать все теоретические системы за тысячи лет только на том основании, что они придуманы не тобой. Нельзя сейчас разделять взгляды бл. Августина, но не зная их, невозможно описать музыкальную символику. Почему же, если писать о музыкальной символике, и не сослаться на него?
Нельзя только употреблять цитаты некритически, как аксиомы, т.е. соглашаться лишь потому, что это сказал такой-то, а не потому, что это верно.

[Poklonnik]

Нет, в музыке необязательно изобретать велосипед. По-моему, музыковедение без цитат и ссылок невозможно. .

Любая научная работа включает обзор и анализ того, что известно по данной проблеме, формулировку задачи работы, вытекающую из обзора (что не сделано), и предлагаемое решение

[hdd]

Но от СВОЕГО опыта, прошу заметить...

Свой опыт делает Вас зависимым от объектов Вашего опыта. Это, канешно, лучше, чем зависеть от объектов чужого, но и не освобождает полностью...
Интересно, Вы верите в то, что на Луне станете весить раз в 6 меньше?

[hdd]

В другой ветке мы уже обсуждали абсолютный слух и каждый, кто его имеет, высказался и пояснил на своем примере, что это такое и с чем его едят.
Давайте я тут начну говорить о себе, как обладателе абсолютного мозга. Может быть кто-то еще заметит в себе такой же.
Так уж получается, что дети всегда верят взрослым. У меня были хорошие учителя в школе и я им тоже верил. Но вот попались мне парочку таких, которые врали. И не специально, а потому что просто ошибались, а признавать ошибки не хотели и продолжали врать. Поймав их на лжи и на изворачивании я убедился, что всем подряд верить нельзя - надо проверять. Но так как все проверить невозможно, то я выбрал для себя только одну область знаний и двигался в этом направлении. Я перестал верить учителям, которые советывали мне, как правильно играть на скрипке (технология и методология), я перестал верить книгам, в которых было написано про историю и искусство скрипичного конструирования. Делал свои исследования и приходил иногда к противоположным результатам.
Конечно, изучал математику, логику, т.к. без них невозможно вообще оценить никакой труд, даже музыковедческий...

Прерву цитату на этом месте... Понимаете все, что Вы говорите - это правильно. Но... все это и не доказывает то, что Вы АБСОЛЮТНО освободились от всяческих влияний. С чего, к примеру, Вы решили, что математика и логика научит Вас правильно отличать ложь от правды? На каком основании Вы поверили в их законы?.. Вот именно - мы в принципе не можем полностью освободиться от тех или иных влияний, от "доверительности" к чему либо. Вера в закон - она уже сама по себе являясь основой разума, тем не менее и ограничивает его "абсолютную" свободу...

[Filin]

Любая научная работа включает обзор и анализ того, что известно по данной проблеме, формулировку задачи работы, вытекающую из обзора (что не сделано), и предлагаемое решение

Думаю, что не любая, а только кандидатская или докторская диссертация, иначе только этот обзор превратится в монографию. В противном случае (если это обыкновенная статья или книга) приводятся только те источники, которые нужны. Например, в работе Яворского о символике у Баха (откуда и взят предыдущий пример), рассматривается христианская символика вообще (т.е. из Августина и пр. взяты только вещи, относящиеся именно к символике, что всё же нельзя было бы сделать, если Августина не знать вообще), протестантский хорал (который опять же через музыкальную практику не постигнешь) и графическая символика; этого достаточно, чтобы сделать планируемые обобщения. Всё это излагается только с помощью частичных цитат и описаний. Вообще, по-моему, требуется обходиться только тем минимумом, который достаточен для данной работы, но в голове должны быть и другие труды, чтобы обратиться к ним в случае необходимости либо за уже высказанной идеей, если она уже была сформулирована, либо за такой, которую для раскрытия темы нужно опровергнуть; а ещё больше должно быть музыки, в т.ч. (и даже в первую очередь) лично не игранной. ИМХО.

[murom]

Прерву цитату на этом месте... Понимаете все, что Вы говорите - это правильно. Но... все это и не доказывает то, что Вы АБСОЛЮТНО освободились от всяческих влияний. С чего, к примеру, Вы решили, что математика и логика научит Вас правильно отличать ложь от правды? На каком основании Вы поверили в их законы?.. Вот именно - мы в принципе не можем полностью освободиться от тех или иных влияний, от "доверительности" к чему либо.

Каждый исследователь в своих изысканиях опирается на логику и математику (философию, историю, физику, химию и др.), делает свои выводы, ошибается, исправляется и идет вперед. Если следующий за ним исследователь не будет делать тоже самое, а будет опираться только на уже проведенные исследования предшественниками, то прогресса не будет, т.к. можно будет просто утонуть в ошибках предшественников. Особенно это заметно в искусствоведении, которым я занимаюсь, а не в точных науках.
Представьте себе ситуацию, когда вот уже больше 2-х веков все инструментоведы, описывая геометрию скрипки используют циркуль. Не посмотрел бы я на это критически, тоже бы пошел этим же проторенным, но ошибочным путем. А вот логика, история, математика, подсказали мне другой путь - спираль.
Сколько вы знаете систем классификации музыкальных инструментов? Правильно, много. И какая из них самая правильная? Правильно, никакая. Почему? потому что исследователи не знакомы с математикой, логикой и даже..(прости меня господи) с зоологией. И какой мне было смысл их развивать, когда надо было просто все делать заново.
Такие же проблемы я встретил и при изучении классификаций смычковых штрихов. Ну не любят музыканты заниматься точными науками - вот и выглядят их работы как студенческие рефераты.

Вот тут обсуждается абсолютный слух в музыковедении. Да не нужен он, абсолютный слух, музыковедам. Никаким боком не нужен. Абсолютный слух нужен только исполнителям и композиторам, да и то многие бех него обходились и обходятся. Абсолютный слух - это помощник, но не заменитель. Будь ты трижды с абсолютным слухом, но если ты не владеешь логическим аппаратом, не знаешь хотя бы основы точных наук или основы других системных наук, за музыкологию лучше не берись. В лучшем случае получится интересная сказка для детей акселератов, а не научный труд.

Вера в закон - она уже сама по себе являясь основой разума, тем не менее и ограничивает его "абсолютную" свободу...

Свобода от законов, которые выявили точные науки - это свобода от научности. Абсолютную свободу могут найти только художники и поэты. Ученый (а музыковед стремится быть ученым) должен быть свободен не от законов наук, а от навязанного мнения предшественника. Особенно, если тот антинаучен в своих работах.
И вот отделить при чтении лживые книги от правдивых и призвано знание точных наук и та интуиция, которую тут назвали абсолютным мозгом; т.е. человек как бы знает все наперед и "слышит" фальш в "научных" книгах.
Примерно так вот.

[ccruisse]

НЕ навязывайте свою теорию)))в человеке всё абсолютно.Уж поверьте,что музыкант не имея абсолютного слуха,порой "слышит" лучше абсолютника)
Абсолютный мозг-это не тот мозг которому вы пытались дать теорию)это мозг,который мыслит в нужном направлении(собственно как и абсолютный слух,понятие которого используется в музыке)

Я не навязываю, я высказываю свое мнение.

[hdd]

Свобода от законов, которые выявили точные науки - это свобода от научности. Абсолютную свободу могут найти только художники и поэты. Ученый (а музыковед стремится быть ученым) должен быть свободен не от законов наук, а от навязанного мнения предшественника. Особенно, если тот антинаучен в своих работах.
И вот отделить при чтении лживые книги от правдивых и призвано знание точных наук и та интуиция, которую тут назвали абсолютным мозгом; т.е. человек как бы знает все наперед и "слышит" фальш в "научных" книгах.

Ну, типа, да, я и не спорю с этим, точнее говоря, не с этим спорю...
Фишка в том, что сами законы "относительны", а отсюда зачастую и "фальш" в научных книгах. А раз законы "относительны", то и нельзя на их основании приобрести абсолютную независимость от чего бы то ни было. Мы "привязаны" к тем законам, которые у нас есть и они не гарантируют нам Истинности, даже при всех точности их исполнения, поскольку они, по сути, те же "мнения", но только выраженные на более высоком уровне формализации...

[murom]

Ну, типа, да, я и не спорю с этим, точнее говоря, не с этим спорю...
Фишка в том, что сами законы "относительны", а отсюда зачастую и "фальш" в научных книгах. А раз законы "относительны", то и нельзя на их основании приобрести абсолютную независимость от чего бы то ни было. Мы "привязаны" к тем законам, которые у нас есть и они не гарантируют нам Истинности, даже при всех точности их исполнения, поскольку они, по сути, те же "мнения", но только выраженные на более высоком уровне формализации...

Законы то относительны, но не глупы, однако. Вот возьмем, к примеру, классификацию растений. Там все четко, где трава, а где дерево, где овощ, а где фрукт или ягода. И есть точные критерии по определению. И пусть они "относительны", но при классификации все придерживаются именно их и не путаются. А что мы видим в классификации инструментов? Одни группы определяются по способу звукоизвлечения (духовые, щипковые, ударные), другие как струнные. Струнные в свою очередь делятся на Щипковые (способ), смычковые и клавишные, хотя сами клавишные могут быть и шипковыми, и ударными, и струнными. То есть полная анархия. И эта анархия не из-за "относительности" науки, а из-за неграмотности инструментоведа. Такие же накладки и со штрихами. Но это только то,что я знаю точно, т.к. изучал. Думаю, что в других областях музыкознания тоже есть свои накладки из-за элементарной неграмотности исследователя. Есть такое понятие, как классификация или систематизация. Есть классификационные критерии и все это нельзя нарушать - пусть даже все эти критерии очень относительны.
Представьте себе такую классификацию музыкантов, где в один ряд будут записаны: скрипач, пианист, духовик (не кларнетист или фаготист), эстрадник (певец или гитарист?), джазмен (может быть опять скрипач?), народник (на чём играет?). Видите ошибки? И они не в науке, а в голове исследователя.