Духовно-нравственный анализ музыки по В.В.Медушевскому

[la major]

Т.е. это будет объективный анализ, с которым остальным останется только согласиться? Следовательно, такой аналитик знает, как должно звучать произведение?

Задача анализа не сводится к тому, чтобы раскрыть, как должно звучать произведение. Будет ритенуто больше или меньше и будет ли оно, от этого суть не изменяется. Очень хорошо об анализе написал Керман, требуя от нас, музыковедов, видеть контекст и делать обобщения более глубокие, чем какой-то разбор сугубо музыкальных деталей. Хороший анализ скорее разбудит и вдохновит на дальнейшие размышления, чем заставит с ним согласиться.

[lerit]

Ни сегодня ни тем более когда бы то ни было. Никакой нотной записи для существования музыки не требовалось и не требуется до сих пор. Зайдите в храм / синагогу / мечеть.

PS. Надеюсь, Вы росли не в детском доме и у Вас была бабушка (мама?), которая пела Вам колыбельную?

Вы же льете воду на мою мельницу: () музыка существует только в реальном звучании...

[lerit]

Задача анализа не сводится к тому, чтобы раскрыть, как должно звучать произведение. Будет ритенуто больше или меньше и будет ли оно, от этого суть не изменяется. Очень хорошо об анализе написал Керман, требуя от нас, музыковедов, видеть контекст и делать обобщения более глубокие, чем какой-то разбор сугубо музыкальных деталей. Хороший анализ скорее разбудит и вдохновит на дальнейшие размышления, чем заставит с ним согласиться.

Конечной целью всякого анализа должно быть звучание. Иначе анализ ради анализа. Для чего теоретик анализирует? Чтобы вдохновить другого теоретика?

[crisp]

Я лишь хочу показать вам, уважаемые оппоненты, что вы, кто-то даже не читав обсуждаемых работ, совершая логические ошибки в построениях, не зная толком фактов и так далее, позволяете себе рассуждать о "научности" работ Медушевского, что выглядит весьма непрезентабельно (об этом также в следующем моём сообщении).

О-ччень смелые заявления. Увы, на снова уровне домыслов.
Именно потому, что работы Медушевского (не все, не все! но ... изрядная часть) оказываются несостоятельными именно как музыкально-теоретические исследования и противоречат целому ряду фактов, мною (и я здесь далеко не одинок) и сделаны соответствующие выводы.
Далее. Я полагаю, уважаемый Pavel, что Вы частенько попросту не понимаете, о чем Вам толкуют оппоненты, будучи обладателем твердокаменной убежденности в непобиваемости своей аргументации. Добавлю: будучи счастливым обладателем таковой убежденности. Эх... я б так жил! Везет же людям...

[la major]

Конечной целью всякого анализа должно быть звучание. Иначе анализ ради анализа. Для чего теоретик анализирует? Чтобы вдохновить другого теоретика?

Конечная цель всякого анализа - вывод. Конечно, ни один вывод не является абсолютным и бесспорным, поскольку и музыка, и мысль о ней есть явления динамичные. Теоретик вдохновляет другого теоретика безусловно, но это лишь изюминка в торте. Он резюмирует прошлое, отражает настоящее и проектирует будуйщее музыки.

[crisp]

Какая-то доля описывания и высказывания своего отношения может просвечиваться местами, но не обязательно. Примеров много. Kyle Gann мне нравится, например... Tomlinson, Meyer, Taruskin, Kerman...

Касательно выделенного жирным шрифтом. Tomlinson, говорите... А... Ну ладно. Про магию и музыку Ренессанса, что ли? А... Сказки, значит, любите... Ну ладно.
Тарускин, значит... Ну как, прониклись "инаковостью" (alterity) его подхода к русской музыке? Выяснили, наконец, что "Восток" в музыке русских композиторов - отражение колониальной политики царизма?
Напресточник, он, la major, а не историк. Историк факты изучает на основании источников, а не домыслами занимается, перечитывая советские публикации 30-70-х годов прошлого века и старательно переправляя плюсы на минусы...

[Olorulus]

Вы же льете воду на мою мельницу: () музыка существует только в реальном звучании...

Музыка существует вне зависимости, исполнили ее или нет, записали или нет. Ноты (выбитые на погребальном камне Сейкила или напечатанные на меловке в изд-ве "Бэренрайтер") - такой же артефакт музыки, как и любая аудиозапись (устной или письменной традиции, неважно).

Продолжая Вашу логику, можно ведь и так сказать: музыка не состоялась, потому что "я не слышал" ее озвучки (да, именно озвучки, т.к. материализация музыки часто ремесленная "озвучка"). Так ведь и до шизофрении недалеко!

Гомер, распевая ном (ладомелодическую модель), ничего не записывал, Аристоксен презирал нотную запись как дело, недостойное музикуса. В средние века нотный текст служил лишь напоминанием певцу (сотни сохранившихся невменных рукописей), в светской музыке Арс нова каждое исполнение было пересочинением музыки (не было архетипа рукописной записи, "автографа" в совр. понимании), а в эпоху романтизма нотный текст достиг максимальной детализации. Разные времена были, разные соотношения устной и письменной традиций... Но как бы то ни было, мелург (композитор, "модификатор") сложил (componere - "слагать") музыкальное произведение как целостность (исПОЛНил) в душе, причастился гармонической сладости сам, а уж была она потом напечатана напечатана/выбита на камне/озвучена/записана на магнитофон/сыграна/спета или нет, дело 125-е...

Конечной целью всякого анализа должно быть звучание. Иначе анализ ради анализа. Для чего теоретик анализирует? Чтобы вдохновить другого теоретика?

Конечной целью изучения (а не "анализа") музыки является сама музыка, а вовсе не ее какое-то там гипотетическое "звучание".

[la major]

Касательно выделенного жирным шрифтом. Tomlinson, говорите... А... Ну ладно. Про магию и музыку Ренессанса, что ли? А... Сказки, значит, любите... Ну ладно.
Тарускин, значит... Ну как, прониклись "инаковостью" (alterity) его подхода к русской музыке? Выяснили, наконец, что "Восток" в музыке русских композиторов - отражение колониальной политики царизма?
Напресточник, он, la major, а не историк. Историк факты изучает на основании источников, а не домыслами занимается, перечитывая советские публикации 30-70-х годов прошлого века и старательно переправляя плюсы на минусы...

Гари Томлинсон. О ренессансе не читала, читала о джазе. Сомневаюсь, что речь идёт о том же самом человеке. Если и да, то насчёт ренессанса я не в курсе. А Тарускин интересен, независимо от того, прав он или неправ. Для меня учёные не должны быть правы. Столько теорий красивых. И даже хотя бы красивое предположение, если оно красиво развито - достойно всяческого внимания, по-моему, будь оно кардинально противоположно моему мнению

Полемизировать при чтении интереснее, чем соглашаться.Правда, в "Традиции и авторитете" я Вами приведённых ужасностей Тарускина не нашла

[lerit]

Музыка существует вне зависимости, исполнили ее или нет, записали или нет. Ноты (выбитые на погребальном камне Сейкила или напечатанные на меловке в изд-ве "Бэренрайтер") - такой же артефакт музыки, как и любая аудиозапись (устной или письменной традиции, неважно).

Продолжая Вашу логику, можно ведь и так сказать: музыка не состоялась, потому что "я не слышал" ее озвучки (да, именно озвучки, т.к. материализация музыки часто ремесленная "озвучка"). Так ведь и до шизофрении недалеко!

Разные времена были, разные соотношения устной и письменной традиций... Но как бы то ни было, мелург (композитор, "модификатор") сложил (componere - "слагать") музыкальное произведение как целостность (исПОЛНил) в душе, причастился гармонической сладости сам, а уж была она потом напечатана напечатана/выбита на камне/озвучена/записана на магнитофон/сыграна/спета или нет, дело 125-е...
Конечной целью изучения (а не "анализа") музыки является сама музыка, а вовсе не ее какое-то там гипотетическое "звучание".

Вы все свалили в кучу... Даже странно... В каком виде существует музыка, если она не играется, не записана? Да, если я не слышал, то музыка не состоялась и для меня она не существует. Если мадригалы Джезуальдо зазвучали в середине прошлого века, то именно с этого времени его музыка стала существовать для человечества. Представьте, некое племя с многовековой музкультурой вымерло. Сохранится его музыка? Второй вопрос, можно ли отождествлять нотный текст и музыку?
Вряд ли... Третий вопрос... Хотя он прямо зависит от Вашего ответа на второй. Вы знаете, у меня в голове симфонии, может, почище бетховенских, сложил, причастился... Но кого это греет?))

[Olorulus]

Вы все свалили в кучу... Даже странно... В каком виде существует музыка, если она не играется, не записана? Да, если я не слышал, то музыка не состоялась и для меня она не существует. Если мадригалы Джезуальдо зазвучали в середине прошлого века, то именно с этого времени его музыка стала существовать для человечества. Представьте, некое племя с многовековой музкультурой вымерло. Сохранится его музыка? Второй вопрос, можно ли отождествлять нотный текст и музыку?
Вряд ли... Третий вопрос... Хотя он прямо зависит от ответа на второй.

Это мне странно столкнуться в мире позднего отстойного позитивизма и "общеевропейских ценностей" с таким крайним солипсизом. Если Вы не слышали аудиозапись Джезуальдо или не были в концерте или не прочитали книгу о хроматическом итал. мадригале 16 в. (которую написал музыковед Ловинский и благодаря которому современный мир узнал о Джезуальдо), то это вовсе не значит, что музыки Джезуальдо не было. Зачем тратить время на очевидности?

Нет, нотный текст не тождествен музыке, как не тождественна ей ни одна интерпретация - в диапазоне от озвучки в районной ДМШ до Карнеги-холла. Лично по моим представлениям, музыка существует в небе. Это вопрос философский. Вы хотите его здесь пообсуждать, чтоб Боря нас забанил?