Духовно-нравственный анализ музыки по В.В.Медушевскому

[lerit]

А вот интересно, а что лично Вам дает знание модальной хроматики Джезуальдо? Вы лучше исполняете эту музыку или лучше слушаете?

И лучше слушаю, и больше понимаю. И не только Джезуальдо, а итальянский мадригал 16 века. И не только итальянский мадригал, но и перспективу европейской гармонии (конкретно, ее старомодальной фазы). И не только гармонию в исторической перспективе, но и законы муз. культуры прошлого в целом. Так, одно за другое цепляется и из "мелочей" выстраивается целое. Почитайте же что-нибудь! Что ж я Вам основы гносеологии здесь толкую, детсад, ей-Богу... Начните хоть с "Физики" Аристотеля что ли.

А через меня многие мои студенты и читатели и лучше услышат, и возможно (кто знает!) когда-то донесут и до Вас. Или до Ваших детей и внуков.

Дорогой lerit! Это миф. Понимание/непонимание музыки... никак не характеризует задачи музыкальной науки. "Научить понимать" музыку ... Это - иллюзорная задача, поставленная перед педагогами музыкальных школ на предмете "Слушание музыки". На самом же деле они не учат "понимать", а попросту приучают не вертеться во время звучания музыки. Уверяю Вас, с теорией музыки задача "научить понимать" никак не связана (теория музыки слишком серьезная дисциплина, чтобы ставить задачи невыполнимые, а "научить понимать" невозможно, ибо "за тебя" я понять не смогу*...)
________
* "Ты" здесь - лирическое.

Как же это все понять? Глубокоуважаемый Олорулус утверждает, что знание особенностей модальной хроматики у Джезуальдо помогает ему лучше понять чуть ли не всю музыку... Дорогой crisp по сути дезавуирует это заявление... А какова в самом деле роль анализа? Или, беря шире, музыкальной науки?

[Pavel F]

При всей моей симпатии к общему содержанию этого Вашего постинга, позвольте заметить: Бах не светский композитор. Он работал в церкви, и тем жил; и писал в основном для церкви, именно богослужебную музыку.

Дело в том, что я сужу по сочинениям; биография его мне известна.

Считаю богохульством пытаться как-либо "озвучивать" Евангелия; в Православной традиции отрывки из него тоже пропеваются, но это сделано для того, чтобы было лучше слышно в большом храме, а не в тщетных попытках передать величие Евангельских событий посредством музыки.

Органные же сочинения мне представляются и вовсе светской музыкой, причём весьма грубой.

[Pavel F]

"Членение флейты" - это очень, очень круто. "Ступени, которые строятся на величине" тоже круто, но не так.

Павел, не цитируйте на этом форуме столь безнадежно дилетантские переводы, пожалуйста. Проблема темперации (в аспектах историческом и теоретическом) здесь обсуждается на высочайшем уровне компетенции, в разделе "Старинная музыка" (см.).

Так я для того и цитирую, чтобы узнать мнения о цитируемом.

В принципе можно создать хроматическую флейту (тем более двойную, которые распространены в Китае) без применения механики; возможно, Китайцам это показалось лучше, чем извлекать хроматику посредством техник, основанных на изменении давления струи вдуваемого воздуха.Можеть быть, перевод не так и плох?Мне некогда читать ещё и это, мне интересно одно: действительно ли Чжу Цзайюй - старейший из известных изобретателей 12-ступенной темперации?

[Pavel F]

Эк вы ловко ВСЮ музыку взяли и разделили, не хуже Шарикова (см. М. Булгаков «Собачье сердце», хотя знаете наверно). Что же по-вашему «Не шуми, мати, зеленая дубравушка» и Adagio 1-й скрипичной сонаты Брамса - это из одного корня произрастает, на одном принципе организовано? А сонатные Allegri венских классиков (понимаю, обощенно сказала, ну конкретно, например, из «хрестоматийнейшей» 40-й Моцарта) по вашей классификации к какой группе относятся? Нет, уважаемый Павел, если бы вы хоть немного были знакомы с теорией ритма (по-моему об этом уже кто-то здесь писал) и другими разделами теории музыки, столь странное разделение вряд ли произвели бы. И кстати никогда не связали бы понятие МЕТРОритм и «протяжная песнь», поскольку музыкальный компонент русской протяжной песни (она же должна быть причислена к данной категории), а также знаменного распева и грегорианского хорала (которые, я так полагаю, не к «шаманским бубнам» относятся) метром еще не был организован.

Знаете, на..."слух" человека, изучавшего, скажем, Индийскую или Арабскую музыку, практически вся Западная музыка (вплоть до "авангарда": тысячелетние традиции не так легко отбросить) представляется "шаманским бубном".Я знаком с практикой ритма, и в ближайшее время постараюсь исполнить на акустическом барабане и записать несколько музыки, показывающей, сколь многообразен может быть "шаманский бубен".Я их не связал, а противопоставил; причину вы изложили сами и лучше меня.

Пока же вот: http://www.sendspace.com/file/lorb4x.Это хоть и в "импровизационном режиме", но композиция и являет собою пример "шаманского бубна".

Также могу привести примеры:

Blink 182 - What's my age again? (http://www.youtube.com/watch?v=rCjbphQH2iE): "протяжная песнь" (sic!).
Русская народная - Ой, то не вечер (не нашёл убедительного исполнения на youtube, да и вообще, пожалуй, не слышал): "шаманский бубен" (sic!).

Теоретизировать я на эту тему не хочу и не умею, но структуры композиции не изменить исполнением, можно лишь исполнять неподобающе, что представляется музыкальным курьзом: если песня "разгульная" по сути, то ни отсутствие ударных, ни "строгое" исполнение не изменят этого, и наоборот.

И еще. Я свой пост про Гайдна и Моцарта тогда написала совсем не для того, чтобы вы доказывали, что приведенные мною авторы были неправы. Просто хотела показать, насколько неосторожны вы бываете в выражениях. И как бы попросить не провозглашать заведомо невозможных утверждений, что вы, например, являетесь знатоком (с)«филосовских систем "ВСЕХ времён и народов"» (шустро вы их, однако, изучили, и что, у всех народов есть философские системы?), или говорите про (с)«ЛЮБУЮ Церковную музыку» (если имеете в виду какую-то конкретную практику или практики, так и скажите), или, наконец, знакомы с (с) «академической и неакадемической [музыкой] ВСЕХ видов» (кстати «быть знакомым» и «знать» - вещи «сильно» разные, а уж «понимать» это и того дальше). Скажете, цепляюсь к словам, но, как цитировал кого-то мой учитель, «дьявол играет с нами, когда мы не мыслим точно».

Так я процитировал потому, что автор прав!

Да, "всёх времён и народов" я не зря взял в кавычки; "всё" знает один Бог."Жизненная мудрость" и любовь к ней существуют у всех народов, имеющих язык; я, к примеру, не знаком с таковой неких экзотических племён и так далее.Но "стандартный набор" трудов классиков Западной философии, также как и Восточной, мне знаком.В целом есть лишь два вида философии: "субъективизм" и "объективизм", остальное - "лес тонкостей", в котором можно и "потеряться", что со мною случалось.Тем не менее, есть Мудрость, превосходящая все виды философии, поскольку они созданы людьми:

"Поступай с другими также, как хочешь, чтобы и с тобой поступали".

Касательно "всей Церковной музыки" я уточнял, но тем не менее: да, считаю, что любая (кроме "церкви сатаны" и подобных) Церковная музыка существенно духовнее, чем светская.Да, трудно назвать стиль музыки - академической, неакадемической, народной, "другой" - "знаковых" образцов которого бы я не слышал."Мыслить точно"...я не пишу научную работу, а общаюсь на форуме, и приходиться "упрощать и обобщать"; помилуйте меня.

Между прочим, ваше разделение могло бы быть не лишено смысла, если бы вы не стремились именно всю музыку под него подогнать, грамотно применяли термины и не торопились ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ …на основании знакомства. При знакомстве и кит ведь может рыбой показаться.

Вот теперь дискуссия пошла "на уровне", пускай знающие люди и применяют термины грамотно и так далее; просто было неприятно, что в целом "серьёзная" работа обсуждалась в стиле:

- Он написал плохо об ударных!
- Ага, значит, и ударников не любит!
- Фанатик!

Вот, в том числе (надеюсь) и вследствие моих скромных усилий, стало интересно читать.

[Pavel F]

Потому что существует мнение, согласно которому понимание музыки заключается в нахождении системы организации нотного текста.

Это примерно как считать, что понимание воздействия компьютерной игры на сознание заключается в понимании алгоритма (его формы и функций) работы программы, представляющей её, которое подразумевает знание языка (обычно нескольких) программирования, математики на достаточно "серьёзном" уровне и так далее.

"По секрету": нотная запись и исполнение вообще - это БОЛЬШАЯ уступка композиторов миру, нам это не нужно, нам это тяжело, но "держать в себе" - ещё хуже, Бог наказывает; музыка не имеет ничего общего с этим, подобно тому, как отражение солнца в воде не имеет ничего общего с солнцем (хотя бы они и составляют единое электромагнитное поле, речь не об этом).

И именно это является причиной, почему даже величайшие теоретики в общем случае отстают в практике музыки от даже совершенно безграмотных музыкантов.

[mitka]

Дело в том, что я сужу по сочинениям; биография его мне известна.

Считаю богохульством пытаться как-либо "озвучивать" Евангелия; в Православной традиции отрывки из него тоже пропеваются, но это сделано для того, чтобы было лучше слышно в большом храме, а не в тщетных попытках передать величие Евангельских событий посредством музыки.

Органные же сочинения мне представляются и вовсе светской музыкой, причём весьма грубой.

Помещаю это Ваше суждение в музей патологической анатомии духа.

[mitka]

И именно это является причиной, почему даже величайшие теоретики в общем случае отстают в практике музыки от даже совершенно безграмотных музыкантов.

И когда это Вы успели так тщательно познакомиться с музицированием величайших теоретиков?

[Olorulus]

Я готов согласиться, что лучше всех понимают музыку теоретики. Но почему они не доказывают это в музыкальной практике:не пишут музыку, не играют, не учат играть...

И музыку пишут (Шенберг), и прекрасно играют и поют (Булез, Марсель Перес), и учат исполнителей (Кристофер Пейдж), т.е. ремесленников. Более того, и сами исполнители очень любят порассуждать о музыке, а некоторые (Арнонкур) так даже делают это очень интересно. Вы с Луны что ли свалились?

Тогда ведь выходит, что слушатель, не знающий всей теоретической премудрости, обречен на непонимание. А вот с этим я никак не смогу согласиться.

Увы, это суровая реальность, можете Вы с этим согласиться или нет. Вы же не скажете, наблюдая ночное небо, что Вы не видите звезд. Конечно, видите. Но ничего не зная о Вселенной (положим, Вы никогда не открывали школьный учебник астрономии), Вы будете воспринимаете ее, ориентируясь на Ваш "домашний" опыт - скажем, связываете синенькие, беленькие и красненькие звездочки с миганием гирлянды на Вашей домашней елке. И Вам все равно приятно глазеть на небо, верно? Так и в слушании/понимании музыки: ежели Вы с детства прочно усвоили мажорно-минорную систему (= прочитали учебник астрономии), то для Вас венские классики становятся в зенит Вашего музыкального мироздания, а старомодальную гармонию Ваш слух будет воспринимать (без обид) как "броуновское движение" звучащих тел.

[Olorulus]

А какова в самом деле роль анализа? Или, беря шире, музыкальной науки?

Роль музыкальной науки совершенно такая же как и роль всякой другой науки - познание феномена и, в конечном итоге, самого себя.

У меня был друг (к сожалению, ныне покойный) геолог. Так же как и Вы (правда, много лет назад) я наивно поинтересовался, почему ж он не ездит в экспедиции и не ищет полезных ископаемых. Саша поднял меня на смех. Оказывается, "роль" геологии - вовсе не поиск полезных ископаемых, чтобы Вы могли ездить на своих "Жигулях", заправляясь бензином подешевле. А я-то думал...

[lerit]

И музыку пишут (Шенберг), и прекрасно играют и поют (Булез, Марсель Перес), и учат исполнителей (Кристофер Пейдж), т.е. ремесленников. Более того, и сами исполнители очень любят порассуждать о музыке, а некоторые (Арнонкур) так даже делают это очень интересно. Вы с Луны что ли свалились?
Увы, это суровая реальность, можете Вы с этим согласиться или нет. Вы же не скажете, наблюдая ночное небо, что Вы не видите звезд. Конечно, видите. Но ничего не зная о Вселенной (положим, Вы никогда не открывали школьный учебник астрономии), Вы будете воспринимаете ее, ориентируясь на Ваш "домашний" опыт - скажем, связываете синенькие, беленькие и красненькие звездочки с миганием гирлянды на Вашей домашней елке. И Вам все равно приятно глазеть на небо, верно? Так и в слушании/понимании музыки: ежели Вы с детства прочно усвоили мажорно-минорную систему (= прочитали учебник астрономии), то для Вас венские классики становятся в зенит Вашего музыкального мироздания, а старомодальную гармонию Ваш слух будет воспринимать (без обид) как "броуновское движение" звучащих тел.

Все практики так или иначе теоретики... Я же говорил об обратной ситуации как поголовно наблюдаемом явлении. Ваш пример со звездным небом не проходит. Для того, чтобы понимать музыку, не нужно читать учебники, - все равно не научишься. Есть лишь два способа, дающих результат:слушание музыки и исполнение ее.

Роль музыкальной науки совершенно такая же как и роль всякой другой науки - познание феномена и, в конечном итоге, самого себя.

Наука всегда извне подходит к своему предмету и остается там же. Человек же в понимании музыки всегда будет идти изнутри. И здесь непреодолимый барьер между внешним и внутренним. Как известно, С.Рихтер больше всего ненавидел две вещи на свете: власть и анализ.