Духовно-нравственный анализ музыки по В.В.Медушевскому

[Узюм]

Просвещаться можно очень разными способами и посещение форума, полагаю, не самый лучший из них. Наверно вы согласитесь, что вдумчивое слушанье музыки и изучение нотного текста, неторопливое чтение научных (и не только) трудов сделают гораздо больше для вашего просвещения в области музыкальной теории. В рамках же стремительных форумных дискуссий ...

Вообще-то, духовная и умственная жизнь состоит не в одном только просвещении. Помнится, где-то читала распорядок жизни образцового античного мужа, так там 80% занятий должны были сопровождаться "приятной беседой". Что ж делать, если потребность общаться в людях столь сильна?
К тому же во время бесед узнаешь массу интересного, поиск коего по научным трудам занял бы месяцы и годы, ведь сперва нужно узнать, что искать. Говорю авторитетно, как восторженный чукча-читатель.


А ближе к основной теме - вспомнилось вдруг, что пресловутые "черные мессы", которые практиковали даже королевские фаворитки, вроде бы сопровождались вполне-таки богослужебной музыкой, с измененными только словами. Я ничего не путаю? Или это выдумка старика Дюмы с компанией? Да и во всякого рода сектах практикуются "протяжные песнопения", как говорят (и иногда показывают по телеку). Слова и назначение "не наши", а стиль музыки-то "тот".

[Olorulus]

Спасибо, Вы со свойственной Вам прямотой меня упредили.

Увы, не "любой вопрос по теории музыки можно изложить кратко и понятно". Это я испытал на себе, в другой "толстой" ветке этого форума. Бесполезно разъяснять Мурому особенности модальной хроматики Джезуальдо, если Муром не знает двух основных принципов лада по Холопову и его же - учения о родах интервальных систем (это пример )

В теории ритма Харлапа я сам не вполне разобрался и меня не покидает ощущение, что Харлап (при всей его талантливости) не был знаком с источниками, а пользовался какой-то вторичной (немецкой?) литературой. Чем больше я углубляюсь в разные и пестрые источники, тем больше вижу, что для "смелых обобщений" (в протяжной песне не было... в античном стихе было...) кроме энциклопедической образованности нужна еще и изрядная "дерзость" (которой, видимо, обладал Харлап). Так что присоединяюсь к просьбе: было бы здорово, если бы мне растолковали (может быть, в другом топике) основные "ритмические" идеи Харлапа.

[Poklonnik]

Так что присоединяюсь к просьбе: было бы здорово, если бы мне растолковали (может быть, в другом топике) основные "ритмические" идеи Харлапа.

И мне тоже крайне интересно. И лучше бы прямо здесь

[lerit]

И мне тоже крайне интересно. И лучше бы прямо здесь

Надо очень и очень попросить уважаемого crisp'a, может, сжалится...

[lerit]

Увы, не "любой вопрос по теории музыки можно изложить кратко и понятно". Это я испытал на себе, в другой "толстой" ветке этого форума. Бесполезно разъяснять Мурому особенности модальной хроматики Джезуальдо, если Муром не знает двух основных принципов лада по Холопову и его же - учения о родах интервальных систем (это пример )

А если бы удалось объяснить, то Муром стал бы лучше понимать музыку Джезуальдо?

[crisp]

Увы, не "любой вопрос по теории музыки можно изложить кратко и понятно".

Да уж... Могу только присоединиться.

В теории ритма Харлапа я сам не вполне разобрался и меня не покидает ощущение, что Харлап (при всей его талантливости) не был знаком с источниками, а пользовался какой-то вторичной (немецкой?) литературой. Чем больше я углубляюсь в разные и пестрые источники, тем больше вижу, что для "смелых обобщений" (в протяжной песне не было... в античном стихе было...) кроме энциклопедической образованности нужна еще и изрядная "дерзость" (которой, видимо, обладал Харлап). Так что присоединяюсь к просьбе: было бы здорово, если бы мне растолковали (может быть, в другом топике) основные "ритмические" идеи Харлапа.

Признаться, именно такого рода суждений я и боялся более всего, уважаемый Olorulus, и Ваших словах ("кроме энциклопедической образованности нужна еще и изрядная "дерзость") мне уже слышится слово "секта"... Нет-нет, ЭТОГО Вы не говорили, но найдутся (уверяю Вас - опыт, опыт...) очень серьезные музыковеды, которые именно так и скажут... Простите мне мою мнительность, но уверяю Вас, она возникла не на пустом месте.
Далее, "коренной" вопрос - об источниках. И их интерпретации.
И наконец, САМЫЙ-САМЫЙ "коренной": об относительной правоте/неправоте Харлапа - ученого, взгляды которого сформировались в первой половине XX в. Видите ли, далеко не всё (правда, это "не всё" музыкально-теоретической "сердцевины" учения Харлапа касается [как бы] очень опосредованно) можно принять в его теории*. Как можно заметить уже из приведенного мною выше перечня вопросов, разговор на темы временнОй организации музыки и поэзии рискует превратиться в серьезную конференцию онлайн, на просторах рунета, насколько я знаю, еще не случавшуюся (уже от этого мне становится немного не по себе). Не знаю, смогу ли я это потянуть.
Именно по этой причине я всячески избегал рассуждений на тему "теория ритма Харлапа" на форуме. Вижу, однако, что избежать этого мне не удалось (ах, Лёлек, Лёлек... легкомысленная девочка).
Хорошо. Давайте договоримся так: создадим отдельный топик. ОБЯЗАТЕЛЬНО пригласим М.А. Аркадьева - без него мне будет не очень уютно (замечу, однако, что на целый ряд положений теории Харлапа наши воззрения разнятся).

_________
*Уязвимой в работах Харлапа представляется, в частности, ЖЕСТКАЯ стадиально-типологическая схема, восходящая к методам сравнительно-исторической школы и подразумевающая т.н. "эволюцию" форм музыкального мышления.

[murom]

Увы, не "любой вопрос по теории музыки можно изложить кратко и понятно". Это я испытал на себе, в другой "толстой" ветке этого форума. Бесполезно разъяснять Мурому особенности модальной хроматики Джезуальдо, если Муром не знает двух основных принципов лада по Холопову и его же - учения о родах интервальных систем (это пример )

Да, я заметил, что теоретики иногда не могут изложить ясно и понятно свои идеи. И здесь беда не в сложности вопроса. Увы. И еще: если один человек не понял какого-то объяснения, это не значит, что объяснение было плохое. И второе: если какой-то человек не понял однажды объяснение - это не значит, что его не нужно делать хотя бы для других, которые поймут. Всегда найдется тот, кто поймет. Главное - начать объяснять.
А вот ссылаться на то, что Муром что-то там не понял, и поэтому вообще ничего не надо объяснять - это слабость, извините.

ЗЫ И почему я должен знать принципы лада по Холопову? Ума не приложу. Он что изобрел все лады? Мне так кажется, что лады появились до рождения Холопова и много музыкантов жило счастливо, даже не догадываясь, что вот появится Холопов и все им расскажет.

ЗЫЗЫ А вот интересно, а что лично Вам дает знание модальной хроматики Джезуальдо? Вы лучше исполняете эту музыку или лучше слушаете?

[lerit]

ЗЫ И почему я должен знать принципы лада по Холопову? Ума не приложу. Он что изобрел все лады? Мне так кажется, что лады появились до рождения Холопова и много музыкантов жило счастливо, даже не догадываясь, что вот появится Холопов и все им расскажет.

Потому что существует мнение, согласно которому понимание музыки заключается в нахождении системы организации нотного текста.

[murom]

Потому что существует мнение, согласно которому понимание музыки заключается в нахождении системы организации нотного текста.

Если нотный текст организовывали, то стоит искать эту организацию. А если его никто не организовывал, то и искать нечего.
Почитал Холопова и понял всю музыку. Не почитал Холопова - остался дурень-дурнем и ничего в музыке не понимаешь.
Я уже писал и в ветке, и в дневнике, что Холопов страдает нелогичностью, на примере его объяснения, в чем тайна октавы. Вот так примерно и все остальное у него. Нет, здравого смысла у него полно, но не он же первый начал нам объяснять про гармонию.

[crisp]

Да, я заметил, что теоретики иногда не могут изложить ясно и понятно свои идеи. И здесь беда не в сложности вопроса. Увы. И еще: если один человек не понял какого-то объяснения, это не значит, что объяснение было плохое.

murom, в двух словах: быстренько (очень быстренько) объясните-ка мне, как бы это скоренько (так!) "Последнюю розу лета" Эрнста сбабахать? Нет, Вы не увиливайте, а объясните, чтобы я взял и сыграл. СлабО? А если у Вас не получится, то я Вам отвечаю: что же Вы за педагог такой! Надеюсь, Вы поняли, что я ни на минуту не усомнился в Вашем профессионализме, а лишь решил показать абсурдность Вашей аргументации.

И второе: если какой-то человек не понял однажды объяснение - это не значит, что его не нужно делать хотя бы для других, которые поймут. Всегда найдется тот, кто поймет. Главное - начать объяснять.
А вот ссылаться на то, что Муром что-то там не понял, и поэтому вообще ничего не надо объяснять - это слабость, извините.

Видите ли, тут нужно встречное желание, чтобы понять говорящего, а этого желания я у Вас не вижу, ибо сами же сказали:

ЗЫ И почему я должен знать принципы лада по Холопову? Ума не приложу. Он что изобрел все лады? Мне так кажется, что лады появились до рождения Холопова и много музыкантов жило счастливо, даже не догадываясь, что вот появится Холопов и все им расскажет.

Вам не кажется, что Вы сейчас рассуждаете приблизительно в таком ключе:
И зачем я должен вникать в законы Ньютона? Он что, первый заметил, что яблоки вниз падают, а не вверх? Все садовники (и не только!) это знают, и не догадывались они, бедолаги, что придет Ньютон и им всё рассажет, что, мол, закон такой есть, чтобы яблоки вниз, а не вверх падали...
ЗЫ
А если уж я начну распространяться о том, как следует понимать "отношения скорости" и "отношения длительности", то услышу в адрес всех, пишущих про ритм, ТАКОЕ...