Духовно-нравственный анализ музыки по В.В.Медушевскому

[Лёлек]

Это Вы откуда...?

где-то слышала подобное и вариацию на тему написала. а что?

[crisp]

Я не знаю, о какой Вы народной музыке говорите, у нас тоже много адаптированных польских романсов, которые прижились в народе, но есть и сутартинес - весьма древний, уникальный вид фольклора... И, хотя теперь уже описан, изучен и канонизирован, можно сказать, вполне даёт представление о том, что есть естевственная музыка.
Но я акцент-то делала не на том, что-де народная музыка сплошь естевственна, а на том, что европейская музыка - сплошь искусствена. Набор условностей.

Любая (ЛЮБАЯ!!!) музыка - набор условностей. Безусловными могут быть только рефлексы. Само противопоставление "естественной" и "искусственной" музыки - это, извините, из багажа просветителей-преромантиков рубежа XVIII-XIX вв. Равно как и байки о "добром дикаре", "естественном человеке" и т.д. и т.п., возникшие приблизительно тогда же.

[mitka]

Что же по-вашему «Не тужи мати зеленая дубравушка» и Adagio 1-й скрипичной сонаты Брамса - это из одного корня произрастает, на одном принципе организовано?

Да, ритмически эти два произведения организованы по одному принципу: в них ритм определяется чередованием слабых и сильных долей мелодии. О чем и говорит Павел. В то время, как в рок-музыке ритм отделен от мелодической просодии, которая теряет свою ритмообразующую функцию, о чем он также говорит. Обращаю ваше внимание, что высказать критическую точку зрения можно и не унижая личность и достоинство оппонента.

Замечу, что названная Вами песня начинается словами "Не шуми, мати зеленая дубравушка". Тужить дубравушке не с чего, тужит поющий песню добрый молодец.

[Лёлек]

Да, ритмически эти два произведения организованы по одному принципу: в них ритм определяется чередованием слабых и сильных долей мелодии. О чем и говорит Павел. В то время, как в рок-музыке ритм отделен от мелодической просодии, которая теряет свою ритмообразующую функцию, о чем он также говорит. Обращаю ваше внимание, что высказать критическую точку зрения можно и не унижая личность и достоинство оппонента.

Замечу, что названная Вами песня начинается словами "Не шуми, мати зеленая дубравушка". Тужить дубравушке не с чего, тужит поющий песню добрый молодец.

За исправление названия большое спасибо (правда). Но по поводу чередования сильных и слабых долей в образцах русской протяжной песни, это, я боюсь, вы мимо попали (см. Харлап "Народно-русская музыкальная система и проблема происхождения музыки" // Ранние формы искусства. М., 1972. — С. 221 — 274). Если хотите могу пояснить, но позже. Да простит меня Pavel F на личность и достоинство его, видит бог, посягать не хотела (это искренне), скорее объектом критики была манера этого человека вести серьезный научный разговор.

[mitka]

За исправление названия большое спасибо (правда). Но по поводу чередования сильных и слабых долей в образцах русской протяжной песни, это, я боюсь, вы мимо попали (см. Харлап "Народно-русская музыкальная система и проблема происхождения музыки" // Ранние формы искусства. М., 1972. — С. 221 — 274).

Книга эта мне труднодоступна, поэтому буду благодарен за объяснение (в подходящее время). В особенности хочу услышать, в каком из названных Вами двух произведений ритм не задается мелодической просодией, и если не ею, то чем. (Вы понимаете, что "чередование" это не обязательно повторение одной и той же ритмической фигуры. Например, в обычной русской речи наблюдается чередование ударных и безударных гласных.)

[crisp]

Книга эта мне труднодоступна, поэтому буду благодарен за объяснение (в подходящее время). В особенности хочу услышать, в каком из названных Вами двух произведений ритм не задается мелодической просодией, и если не ею, то чем. (Вы понимаете, что "чередование" это не обязательно повторение одной и той же ритмической фигуры. Например, в обычной русской речи наблюдается чередование ударных и безударных гласных.)

Боюсь, уважаемый mitka, что объяснение это будет очень долгим, поскольку теория ритма - штука очень и очень э... специальная. Добавлю лишь, что критика, предложенная Лёлек, является вполне обоснованной. Далее, само употребление термина "мелодическая просодия" представляется не весьма корректным. И наконец, любое углубление в специальные теоретические вопросы здесь будет воспринято (читающей публикой) как оффтоп.

[mitka]

Боюсь, уважаемый mitka, что объяснение это будет очень долгим, поскольку теория ритма - штука очень и очень э... специальная. Добавлю лишь, что критика, предложенная Лёлек, является вполне обоснованной. Далее, само употребление термина "мелодическая просодия" представляется не весьма корректным. И наконец, любое углубление в специальные теоретические вопросы здесь будет воспринято (читающей публикой) как оффтоп.

Я тоже - читающая публика, и жажду, а также алчу углубления в теоретические вопросы, потому что где ж еще просветиться, если не на "форуме классика", посещаемом экспертами и знатоками? нехорошо как-то это, намекнуть, что собеседник - невежа, и не просветить. Может, уважаемая Лёлек сделает божескую милость, разъяснит. В исходном материале для обсуждения речь идет о том, чем рок-музыка отличается от "классической", так что оффтопа не боимся.

[Лёлек]

Я тоже - читающая публика, и жажду, а также алчу углубления в теоретические вопросы, потому что где ж еще просветиться, если не на "форуме классика", посещаемом экспертами и знатоками? нехорошо как-то это, намекнуть, что собеседник - невежа, и не просветить. Может, уважаемая Лёлек сделает божескую милость, разъяснит. В исходном материале для обсуждения речь идет о том, чем рок-музыка отличается от "классической", так что оффтопа не боимся.

Просвещаться можно очень разными способами и посещение форума, полагаю, не самый лучший из них. Наверно вы согласитесь, что вдумчивое слушанье музыки и изучение нотного текста, неторопливое чтение научных (и не только) трудов сделают гораздо больше для вашего просвещения в области музыкальной теории. В рамках же стремительных форумных дискуссий по многим особо сложным проблемам иногда только и остается, что дать ссылку (См. и т.д.) А по возникшему вопросу о принципиальных различиях ритмической системы русской протяжной песни (а также, кстати, знаменного распева) и академической музыки новоевропейского периода (к коей я отнесла сочинение И. Брамса), извините, напишу в личку. И через какое-то время, если, конечно, вам это действительно интересно. Если же вы захотите настаивать на публичном объяснении, вначале представьте, что бы вы сделали с человеком, пытающимся изложить в посте Теоретический курс гармонии Холопова или Анализ музыкальных произведений Мазеля - Цуккермана (простите, что так попросту обозначила весьма уважаемые труды, выходные данные искать долго).

[murom]

Просвещаться можно очень разными способами и посещение форума, полагаю, не самый лучший из них. Наверно вы согласитесь, что вдумчивое слушанье музыки и изучение нотного текста, неторопливое чтение научных (и не только) трудов сделают гораздо больше для вашего просвещения в области музыкальной теории. В рамках же стремительных форумных дискуссий по многим особо сложным проблемам иногда только и остается, что дать ссылку (См. и т.д.) А по возникшему вопросу о принципиальных различиях ритмической системы русской протяжной песни (а также, кстати, знаменного распева) и академической музыки новоевропейского периода (к коей я отнесла сочинение И. Брамса), извините, напишу в личку. И через какое-то время, если, конечно, вам это действительно интересно. Если же вы захотите настаивать на публичном объяснении, вначале представьте, что бы вы сделали с человеком, пытающимся изложить в посте Теоретический курс гармонии Холопова или Анализ музыкальных произведений Мазеля - Цуккермана (простите, что так по просту обозначила весьма уважаемые труды, выходные данные искать долго).

Любой вопрос по теории музыки можно изложить кратко и понятно, если, правда, владеешь темой. И не отвлекаясь от темы ветки. Если почему-то кажется, что это сделать трудно, значит не владеете темой в достаточной степени.
Вот Павел разделил всю музыку на две части. Одну часть назвал очень красиво, а вот на вторую навесил ярлык "шаманский бубуен". Значит, например, если я делю всю музыку на большее количество разделов: песня, речитатив, размышление, танец, марш, - то в разряд бубна автоматически попадают и танец, и марш, и речитатив.
Следовательно, "Танец с саблями" Хачатуряна - это шаманский бубен. туда же отнести нужно и Танцы Брамса, греческий Сиртаки, ирландский степ и пр., и пр. А раз они являются шаманскими бубнами, значит очень вредны для прослушивания истинно русских православных людей.
И вообще нужно изъять всю эту шаманскую музыку из практики исполнений на территории РФ. Дабы не растлевать неокрепшие души молодого поколения, будущих строителей счастливой России.

[mitka]

Любой вопрос по теории музыки можно изложить кратко и понятно, если, правда, владеешь темой. И не отвлекаясь от темы ветки. Если почему-то кажется, что это сделать трудно, значит не владеете темой в достаточной степени.

Спасибо, Вы со свойственной Вам прямотой меня упредили.

Вот Павел разделил всю музыку на две части. Одну часть назвал очень красиво, а вот на вторую навесил ярлык "шаманский бубуен". Значит, например, если я делю всю музыку на большее количество разделов: песня, речитатив, размышление, танец, марш, - то в разряд бубна автоматически попадают и танец, и марш, и речитатив.

Нет, в разряд шаманского бубна не попадают. То, о чем говорит Павел, это не различия "ритмической структуры" (или отсутствие оных), а различия в том, какие элементы музыкальной ткани несут, или воплощают, если хотите, эту ритмическую структуру, какова бы она ни была.