Духовно-нравственный анализ музыки по В.В.Медушевскому

[Alexander Москва]

Как же это все понять? Глубокоуважаемый Олорулус утверждает, что знание особенностей модальной хроматики у Джезуальдо помогает ему лучше понять чуть ли не всю музыку... Дорогой crisp по сути дезавуирует это заявление... А какова в самом деле роль анализа? Или, беря шире, музыкальной науки?

Позволю себе вмешаться в дискуссию и ответить на вопрос с позиции здравого смысла.
Помогает ли анализ понять? Помогает на уровне рационального осмысления, формируя понятийный аппарат, позволяющий вообще говорить о музыке.
Помогает ли глубже проникнуть в содержание исполняемой музыки? Вероятно, очень опосредствованно.
Впрочем, анализ может быть абсолютно разный.
Если я имею дело с исполнительским анализом Пятой сонаты Скрябина Мержановым, то помогает, по-крайней мере, технологически (аппликатура, педаль, и.т.п.). Это любопытно.
Для слушателя, с точки зрения понимания музыки, вполне достаточно самых элементарных понятий из области теории музыки.
ххх
Чуть дополню свою мысль.
К примеру, сейчас предстоит мне выучить 111 ор. Бетховена. (Кергуду, конечно. Шютка).
Где главная и побочная партии, а где разработка - я и так знаю. Вопрос: нужен ли мне анализ этой музыки, написанный теоретиком. Например, ор. 111 в контексте стиля позднего Бетховена... Нет, не нужен.
Вопрос второй: нужен ли мне исполнительский анализ этой сонаты, написанный кем-либо из известных пианистов? Скорее, нет. Однако, если он существует, то возможно я бы с ним ознакомился. Why not?
Между тем, для меня гораздо важнее послушать хотя бы единожды записи Шнабеля, Плетнева или Соколова. Там бы я наверняка нашел ответы на возникшие в ходе разучивания вопросы.

[murom]

Спасибо, ничего нового по сравнению с тем, что я и сам способен увидать в нотах, Вы не сказали.

от видите, какой Вы образованный в скрипке. Значит одного предложения мало. Можно и продолжить - лиха беда, начало.

Скрипачу хватит... Правильно. А не скрипачу? То же самое, уважаемый murom, и я могу сказать:
Человеку, наученному (так!) читать специальную литературу, достаточно легко понять, что "нелогичности" Холопова таковыми не являются.

Тогда милости прошу в мой дневник критиковать мою критику Холопова об октаве. Если я у него нашел нелогичность, то укажите на мою ошибку. Делов то!

Более того, для того чтобы судить о "логичности/нелогичности" и "научности/ненаучности", неплохо бы сначала задуматься о том, какое смысловое наполнение вкладывается в слово "наука" - слово слишком емкое и многозначное, чтобы покрыть ВСЕ отрасли знания.

Да ничего проще и нет. Вот автор предлагает рассмотреть вопрос (не важно какой и по какой теме или предмету). Излагает поставленную задачу и пути ее решения. В процессе решения ничего не решает, но в заключении делает вид, что решение состоялось. Это первый вариант. Второй: во время решения поставленной задачи уходит в сторону, он как бы забыл про поставленный вопрос - его уже занимают другие вопросы. Все, независимо от предмета изучения здесь наукой не пахнет.

[из "лагеря" Бершадской, если это Вам о чем-либо говорит, конечно]

Повторяете шутку юмора Олорулуса, что мне нужно в консу поступать учиться или книжки почитать. А вот повтор шутки уже не шутка. Учился я по Бершадской в консе - этого достаточно?

, и возражаю Вам только по одной причине: исключительно по причине нелюбви к голоссловным обвинениям, особенно если они адресуются человеку, по-настоящему выдающемуся

Голословно я никогда никого не обвиняю. Повторяю свое приглашение в дневник на ОКТАВЫ.

Далее. Есть куча явлений в науке прошлого, каковые целиком и полностью базируются на презираемой Вами "описательности".

Описательность - это не наука. Наука начинается с систематизации.
Можно так наописываться, что никто даже не поймет о чем речь идет.

А Вы всё толкуете мне (и Olorulrus'у) о том, что ВСЁ можно объяснить. На пальцах.

Я уже больше года на форуме и вижу, как люди постоянно всем объясняют. Кто на пальцах, кто на словах, кто картинками, а кто схемами. Главное захотеть. У нас еще дневники есть. Да мало ли возможностей.

Я попытаюсь, но уважаемая Амфибия уже достаточно ясно дала понять, что никакой онлайн конференции не будет. Она права, и несмотря на то, что изложение, сколько-нибудь адекватное сложности материала, на форуме будет недоступно, я попытаюсь.

В разделе "скрипичный мастер" постоянно устраиваются конференции по поднятым вопросам. Семантика Баруха процветает. Старинная музыка не гниет. Почему бы не поговорить о ритме. Для меня ритм очень важен и я чувствую, что не только для меня. Вон уж как Медушевский пытается ритмом объяснить божественность и дьявольство музыки. Пора бы и серьезно поговорить о ритме. Создавайте ветку.

[murom]

Как же это все понять? Глубокоуважаемый Олорулус утверждает, что знание особенностей модальной хроматики у Джезуальдо помогает ему лучше понять чуть ли не всю музыку... Дорогой crisp по сути дезавуирует это заявление... А какова в самом деле роль анализа? Или, беря шире, музыкальной науки?

Лерит, человек очень любопытен по своей природе и завистлив одновременно. Белая зависть толкает его на творчество тоже, но не у всех это получается. Я не могу сказать за всех искусствоведов, т.к. каждый имеет свои желания. Давайте я Вам расскажу про себя.
Вот когда ты уже понял, что не достиг вершины в исполнительском или композиторском творчестве (и перспективы никакой), то появляется мысль об ученике (учениках) - вот он (они) то и достигнет Олимпа под твоим руководством. Но ученики вокруг тоже не гении, а обыкновенные дети. Чтобы развить их способности, нужно "выращивать" их по-науке.( Кстати, тем же занимаются и спортивные тренеры. Китайцы побеждали на последней олимпиаде не только трудолюбием, но и наукой.).
И вот начинается изучение разных видов искусства, чтобы твой ученик уже шел по проторенной наукой дорожке. Если гений сам знает, что делать, то простому смертному нужно рассказать, показать, научить, объяснить и пр.
Это первая причина.
Вторая причина не связана с учениками. Ученый искусствовед, изучая творчество выдающихся художников (живописцев, скульпторов, музыкантов, поэтов...), ставит себе цель хотя бы понять, что к чему. И хоть сам такое не сотворит, но объяснит людям, как это было сделано. Тоже не маловажно, скажу я Вам. И как бы сравнялся с великим.
И вот когда эти две ветки уже состоялись, то появляется третья: конкуренция. В этот процесс обычно входит не просто изучение художественного явления, а и изучение предыдущих исследователей, потом критика предыдущих исследователей, постановка новых задач или подтверждение старых, но с новой методикой.

[lerit]

Лерит, человек очень любопытен по своей природе и завистлив одновременно. Белая зависть толкает его на творчество тоже, но не у всех это получается. Я не могу сказать за всех искусствоведов, т.к. каждый имеет свои желания. Давайте я Вам расскажу про себя.
Вот когда ты уже понял, что не достиг вершины в исполнительском или композиторском творчестве (и перспективы никакой), то появляется мысль об ученике (учениках) - вот он (они) то и достигнет Олимпа под твоим руководством. Но ученики вокруг тоже не гении, а обыкновенные дети. Чтобы развить их способности, нужно "выращивать" их по-науке.( Кстати, тем же занимаются и спортивные тренеры. Китайцы побеждали на последней олимпиаде не только трудолюбием, но и наукой.).

Вторая причина не связана с учениками. Ученый искусствовед, изучая творчество выдающихся художников (живописцев, скульпторов, музыкантов, поэтов...), ставит себе цель хотя бы понять, что к чему. И хоть сам такое не сотворит, но объяснит людям, как это было сделано. Тоже не маловажно, скажу я Вам. И как бы сравнялся с великим.
.

Что-то здесь не так. Педагогикой занимаются практически все: и достигшие высот, и не достигшие. Меньше всего я, например, думаю, что вот уж мой ученик достигнет того, что не удалось мне... Чтобы развить способности детей, нужно "выращивать" их по любви, к ним и к музыке, наука здесь никогда не будет превалировать. Я бы тут же забрал своего ребенка, если бы педагог занимался с ним по науке...
Ну объяснят Вам, как сделана соната Бетховена... И что? Если Вы ее не любили, то анализ не пробудит любовь. А если Вы ею потрясены, то что он добавит? Вот если в процессе работы над ней у Вас возникнут какие-то проблемы, тогда можно и нужно обратиться к анализу, может быть, он поможет их решить. Но в любом случае он будет иметь вспомогательное значение. Никакого, конечно, равенства, даже иллюзорного, с великими не возникает...

[murom]

Я бы тут же забрал своего ребенка, если бы педагог занимался с ним по науке...

Есть разные науки, Лерит. И на уроке я применяю некоторые из них. Например, психология, дидактика. Иногда применяю знания по физиологии и др. околомедицинские "науки".
И анализ иногда помогает. Почему бы и нет. А вот про любовь я не сказал, так потому что без нее я даже скрипку не заклеиваю, не то что с учеником общаться. Без любви - это не жизнь, и не работа. Вы еще скажите, что утром нужно умываться перед уроком и чистить зубы
[/quote]

[lerit]

Есть разные науки, Лерит. И на уроке я применяю некоторые из них. Например, психология, дидактика. Иногда применяю знания по физиологии и др. околомедицинские "науки".
И анализ иногда помогает. Почему бы и нет. А вот про любовь я не сказал, так потому что без нее я даже скрипку не заклеиваю, не то что с учеником общаться. Без любви - это не жизнь, и не работа. Вы еще скажите, что утром нужно умываться перед уроком и чистить зубы

Я, может быть, тоже применяю, но стараюсь об этом ничего не знать... Общение с учеником как общение с лучшим другом, в котором Вы уж точно не применяете научно выверенные методы, а ведете себя сообразно ситуации предельно искренне. Но если наука и проникает на урок, то все, что о ней знаю я, я стараюсь довести до сведения ученика, а не изрекаю ему готовую истину.

[murom]

Я, может быть, тоже применяю, но стараюсь об этом ничего не знать... Общение с учеником как общение с лучшим другом, в котором Вы уж точно не применяете научно выверенные методы, а ведете себя сообразно ситуации предельно искренне. Но если наука и проникает на урок, то все, что о ней знаю я, я стараюсь довести до сведения ученика, а не изрекаю ему готовую истину.

Лерит, мы же здесь не обсуждаем способ применения наук. Я просто сказал, что применяю. А вот как - это сугубо индивидуально.

[lerit]

Лерит, мы же здесь не обсуждаем способ применения наук. Я просто сказал, что применяю. А вот как - это сугубо индивидуально.

Но началось с того, помогает ли музыкальная наука лучше понимать музыку...

[murom]

Но началось с того, помогает ли музыкальная наука лучше понимать музыку...

Я вообще-то отвечал на вопрос: зачем заниматься музыкальной наукой. И попытался ответить, как сам это понимаю с оговоркой, что другие понимают по-другому.

А вот на вопрос: помогает ли наука лучше понимать музыку, каждый отвечает по-своему. Кому-то помогает, а кому-то мешает. А кто-то равнодушен. По моему глубокому убеждению: не помогает то, чего ты сам не знаешь. А если что-то ты знаешь хорошо, то оно и помогает. Мне, например, на уроках еще помогают знания различных видов спорта, стихосложения, астрономии, физики, кулинарии и вышивание крестиком.

[lerit]

Я вообще-то отвечал на вопрос: зачем заниматься музыкальной наукой. И попытался ответить, как сам это понимаю с оговоркой, что другие понимают по-другому.

А вот на вопрос: помогает ли наука лучше понимать музыку, каждый отвечает по-своему. Кому-то помогает, а кому-то мешает. А кто-то равнодушен. По моему глубокому убеждению: не помогает то, чего ты сам не знаешь. А если что-то ты знаешь хорошо, то оно и помогает. Мне, например, на уроках еще помогают знания различных видов спорта, стихосложения, астрономии, физики, кулинарии и вышивание крестиком.

Мы много чего знаем... Но вот с модальной хроматикой Джезуальдо как быть? Помогло бы Вам понять эту музыку чтение посвященных ей музыковедческих трудов?