Баян и система 31 тоновой равномерной темперации.

[Olorulus]

Да, её рояль с установленными вместо молотков клавесинными шпрингерами звучал и в самом деле мерзко... Это доносят до нас сохранившиеся записи. Ничего общего с благородным и интеллигентным клавесинным звуком...

Судя по игре, эта дама была размером с паровоз!

Как раз наоборот: Ландовска(я) была женщиной чрезвычайно маленького роста с маленькими руками.

[sesquialtera]

Речь идёт не об изобретении нового, а о внедрении давно известного и вполне адекватного обобщённой клавиатуре баяна.
Столь ценимые Вами классические клавишные ещё не скоро такой клавиатуры достигнут и будут продолжать уничтожать тональную музыку своими отживающими 12-тоновыми темперациями. Да и портативностью баянной, увы, не обладают.

Если считать, что процесс дыхания отличает живое от неживого, то имено этим баян и берёт.
На классических клавишных этот процесс можно лишь имитировать.

Вам, конечно, не запрещено бояться, а другим не запрещено бесстрашно пытаться сбросить ярмо грязных терций и запрета 7-го по Мазелю обертона.

ОК. Вы выбираете портативность. Я выбираю качественный звук.

А что ещё за Мазель? Он сколько симфоний написал? Сколько сонат? Сколько кантат? Никогда ни одной его сонаты не слышал! Он, значит, седьмого обертона боится? Ну и трус! А я вот обертонов не боюсь. У нас в органе даже аликвота такая есть: 1 1/7'.

[commator]

... Вы выбираете портативность ... А что ещё за Мазель? ...

Не я выбираю, а народ уже выбрал. Инструмент ведь народный.

Маэель написал книгу "Проблемы классической гармонии".
В ней он со специальной оговоркой предпочёл называть 7-й элемент натуральной шкалы 7-м обертоном.
Там же Мазель намекнул, что в 12-тоновой РТ нет места для этого элемента. Поэтому его не стоит употреблять в этой настройке.
Ну а в другом месте я читал, например, что на валторниста за нечаянный седьмой обертон в оркестровом доминантсептаккорде могут коситься.

В другой теме мне один оппонент предложил называть этот обертон 6-м. Я сослался на Мазеля, а он "полез в бутылку".
Жаль, конечно, но мнение Маэеля для меня весомее.

[murom]

Это в Союзе выходила его книга "Проблемы классической гармонии".
В ней он со специальной оговоркой предпочёл называть 7-й элемент натуральной шкалы 7-м обертоном.
Там же Мазель намекнул, что в 12-тоновой РТ нет места для этого элемента. Поэтому его не стоит употреблять в этой настройке.
Ну а в другом месте я читал, например, что на валторниста за нечаянный седьмой обертон в оркестровом доминантсептаккорде могут коситься.

В другой теме мне один оппонент предложил называть этот обертон 6-м. Я сослался на Мазеля, а он "полез в бутылку".
Жаль, конечно, но мнение Маэеля для меня весомее.

Если от ноты До, то седьмая гармоника будет немного ниже Си бемоля, но это всего 6-й обертон.
Так уж сложилось, что первая гармоника = основной тон, 2-я гармоника - это первый обертон и т.д. И кроме Мазеля в мире есть много и других книжек.
А как у Мазели называется 1-я гармоника? Первый обертон или все-таки основной тон?

А можно ссылочку из мазеля, где он его называет седьмым обертоном, а не седьмой гармоникой?

----------------

Уже сам нашел этот спор еще в 2007-м!
http://www.forumklassika.ru/showpost...3&postcount=91

Здесь я, конечно, на стороне Зуба. Ну нельзя сегодня называть этот тон седьмым обертоном, как бы мы не называли номера гармоник. "Обер - выше" основного тона и далее по-порядку до искомого шестого.
А то, что некоторые музыканты называют его по какой-то там ошибочной традиции седьмым, надо исправлять или называть, как Вы сами предложили полтора года назад

надо бы писать 7-й элемент натурального звукоряда

[sesquialtera]

Это всё - теория, а Мазель этот - теоретик... См. мою подпись

Меня теория если и интересует, то в небольших объёмах и лишь как дополнение к практике. Поскольку моему слуху использование 12-ступенных темпераций нисколько не мешает, у меня не возникает необходимости разыскивать теории, объясняющие обратное Теоретики за свои теории деньги получают, а мне вот за чтение их трудов никто ничего не платит... Приходится минимизировать подобное чтение. Для меня куда важнее реальная практика.

Да, кстати - если баян просто-напросто настроить как следует (а это - редкость!), звучать он станет хоть и не особенно лучше, но заметно приятнее...

Баян нужно полностью настраивать при изготовлении, и затем - года через два, когда закончится основная релаксация материала язычков, заклёпок и планок. Потом - по потребности, но не реже раза в 5-8 лет. На практике эту весьма дорогостоящую процедуру заказывают единицы. Так что реально баян редко бывает настроен в равномерной 12-ступенной темперации...

Не я выбираю, а народ уже выбрал. Инструмент ведь народный.

Был.
Сейчас истинно народный музыкальный инструмент - MP3-плеер

Да, наш 1 1/7' даёт в качестве основного тона 7-ю гармонику. Строго говоря, 7-я гармоника - это 6-й обертон... Слишком сложно всё это Слишком теоретично.

Моя любимица (Sesquialtera) состоит как правило из 2 2/3'+1 3/5' (т.е. квинты и терции, третьей и пятой гармоники соответствующего 8' регистра), но частенько, особенно в практике органостроения 40-70-х годов, где-то ab c1 добавляется и 1 1/7', т.е. септима. Звучит всё это очень даже неплохо, особенно в качестве соло... Никаких проблем с гармонией! Может, Мазель этот понятия об органах не имел? Иначе как объяснить ту чушь, что он тут понаписал?

Вообще - гармония вовсе не всегда обязана быть консонантной. Альтерированная двойная доминанта (или нередкая в поп альтерированная двойная субдоминанта!) - без её напряжённости многие вещи бы сильно бы потеряли... А диссонантность достигается именно с помощью секунд и септим (также тритонов, но это уже - другая история ).

[murom]

В советском шеститомнике про обертоны написал Рагс, со ссылками на Гарбузова и Володина, где Обертоны выше основного звука. И Мазель там не упоминается.

[commator]

Уже сам нашел этот спор еще в 2007-м!
http://www.forumklassika.ru/showpost...3&postcount=91
... "Обер - выше" основного тона и далее по-порядку до искомого шестого ...

А Вы вот вырежьте основной тон, а потом попробуйте его не услышать.
У основного тона есть что-то что также над ним, но составляет с ним унисон. Над ним не по высоте, а по важности для психоакустики человеческой.
И потом, посмотрите, как эти 6-е вместо 7-х несчастных органных специалистов запутывают.

В своих статьях пишу 7ЭНС (7-й элемент натурального строя), а на форуме страшно.

Тут за более безобидные аббревиатуры в шариковы записывают.

7-й обертон поймут. Ну невеждой обзовут. Делов-то...

[sesquialtera]

Да элементарно: возьмите Nassat 2 2/3' и Terz 1 3/5' - и Вы услышите вместе с ними и отсутствующий в природе 8'! Это - комбинационный тон, он образуется непосредственно в человеческом ухе благодаря присущей ему нелинейности. Поскольку нелинейность растёт с увеличением громкости, эффект тем заметнее, чем больше громкость.

Именно так маленькие пианино с короткими струнами дают "ля субконтр" - основного тона там нет и в помине, одни гармоники...

Насчёт обертонов:
слово Oberton означает в переводе с немецкого на русский "верхний тон". Т.е. имеется в виду не основной тон. Поэтому первый "верхний тон" совпадает с первой гармоникой.

Отличие тут следующее: гармоника - часть гармонического сигнала, существующего более в теории и в тракте электронных музыкальных инструментов. Акустические инструменты продуцируют обертоны, несколько отклоняющиеся от соответствующих им гармоник. Особенно это характерно для струнных инструментов и для духовых с нецилиндрической формой канала (например, Туба, или органный Nachthorn, Spitzgedackt и т.д.). В некоторых случаях это достигается намеренно (в органных регистрах), в других - является побочным и нежелательным явлением (с целью минимизации оного в концертных роялях стараются применить струны максимально возможной технически длины).

[murom]

А Вы вот вырежьте основной тон, а потом попробуйте его не услышать.
У основного тона есть что-то что также над ним, но составляет с ним унисон. Над ним не по высоте, а по важности для психоакустики человеческой.

Разностный тон ну никак не должен менять нумерацию обертонов. Ошибка одного человека не должна переползать на века. Для нас сейчас энциклопедии поважнее будут трудов даже великих теоретиков. Ведь суть энциклопедий не как объяснять, а как систематизировать терминологию, чтобы путаницы у людей не было. Вот у меня и английский словарь под рукой с теми же терминами.

[sesquialtera]

Вот у меня и английский словарь под рукой с теми же терминами.

Немецкий словарь Вам был бы полезнее Ведь вплоть до начала 20. века Англия плелась в музыкальном отношении в хвосте у всей Европы, да и теперь англоязычные страны если в чём и лидируют, то лишь в массовой "культуре", т.е. поп. рок и т.п.

А все важнейшие музыкально-теоретические и музыковедческие труды появлялись, начиная со второй половины 18. века, в первую очередь на немецком языке (до этого времени - на латинском ).

Впрочем, есть у меня и одна хорошая вещь из Австралии: пара микрофонов. В изготовлении микрофонов среднего класса этой англоязычной стране удалось опередить всех. Хотя микрофоны высшего класса - это Дания и Германия (DPA, Sennheiser, Neumann, Schoeps). Лучшие английские и американские микрофоны снова - в хвосте