Какие принципы оперной реформы Вагнера??? Объясните, пожалуйста!!!

[Читатель]

... Для меня Вагнер в своё время был интересен именно с точки зрения философских идей, воплощаемых в интонациях. Я поступила в училище в 1992 году, вся доступная литература (в том числе и перевод клавиров) были написаны под флагом СССР, где как известно, не было ни Бога, ни секса . ..

Уважаемая Lagushka из Екатеринбурга!
Проглядывая по диагонали этот поток, невольно зацепился глазом за эту Вашу фразу. Не скрою, в том, что касается переводов, она меня удивила. Насколько я знаю, подавляющее большинство переводов текстов вагнеровских опер сделано еще до революции, в том числе и считающийся классическим перевод Кольца, выполненный Виктором Коломийцовым.

Я родился в середине прошлого века и еще успел застать книги и статьи, написанные в 1930-40-начале50-х гг., т.е. в сталинские времена. Помню, как в этих книгах, статьях, заметках или даже рецензиях в качестве дежурных, обязательных фраз фигурировали проклятия в адрес царского режима. А многие недостатки советских лет было принято списывать на "тяжелое наследие проклятого царизма". Но помнится, как уже в начале 1960-х гг., к подобного рода экзерсисам в интеллигентской среде было принято относиться иронически.

Сейчас же с удивлением замечаю, как подобные эскапады возродились. Только раньше принято было (по поводу и без повода) "лягать" царский режим, а теперь - советские времена и советскую власть.
Забавно!

[Lagushka]

Насколько я знаю, подавляющее большинство переводов текстов вагнеровских опер сделано еще до революции, в том числе и считающийся классическим перевод Кольца, выполненный Виктором Коломийцовым.
К сожалению, не имею возможности съездить в библиотеку и уточнить авторов переводов. Дореволюционные клавиры - да, согласна, довольно часто приятно рассматривать с этой точки зрения. А вот что касается изданных в СССР... Не будете же Вы отрицать тот факт, что зачастую смысл текста оригинала и смысл текста переводчика разнятся довольно-таки сильно? И достаточно просто взять словарь и посмотреть значение слов, на которых композитор сделал акцент? Конечно, в профессии переводчика существует куча тонкостей, но уж если умудрялись переписывать тексты наших опер - то почему бы слегка и не "подправить" смысл при переводе с иностранного (в угоду действующей идеологии и морали того времени)?

Я родился в середине прошлого века и еще успел застать книги и статьи, написанные в 1930-40-начале50-х гг., т.е. в сталинские времена. Помню, как в этих книгах, статьях, заметках или даже рецензиях в качестве дежурных, обязательных фраз фигурировали проклятия в адрес царского режима. А многие недостатки советских лет было принято списывать на "тяжелое наследие проклятого царизма".
Да, мы тоже читали эти статьи и учебники (зачастую весьма неплохие и содержательные), по крупицам выуживая идеи, старательно прикрытые идеологической шелухой.
Но помнится, как уже в начале 1960-х гг., к подобного рода экзерсисам в интеллигентской среде было принято относиться иронически.
Простите, мои Учителя получали образование в 70-х, я - в 90-х. Им было в кайф вслух говорить нам то, о чём раньше было принято умалчивать, и они учили нас читать "между строк" и иметь свою точку зрения, соглашаться или не соглашаться с написанным.

Сейчас же с удивлением замечаю, как подобные эскапады возродились. Только раньше принято было (по поводу и без повода) "лягать" царский режим, а теперь - советские времена и советскую власть.
Забавно!
С констатацией этого факта Вы опоздали лет на ...дцать

[Читатель]

К сожалению, не имею возможности съездить в библиотеку и уточнить авторов переводов. Дореволюционные клавиры - да, согласна, довольно часто приятно рассматривать с этой точки зрения. А вот что касается изданных в СССР...

Что касается клавиров, изданных в СССР, то в них использовались дореволюционные переводы, разумеется, с учетом новой орфографии. Тут дело еще и в том, что в послереволюционные годы, и особенно после войны, вагнеровские оперы стали (по разным причинам) достаточны редким явлением на сценах отечественных оперных театров. Поэтому новые переводы практически и не делались.

Не будете же Вы отрицать тот факт, что зачастую смысл текста оригинала и смысл текста переводчика разнятся довольно-таки сильно? И достаточно просто взять словарь и посмотреть значение слов, на которых композитор сделал акцент? Конечно, в профессии переводчика существует куча тонкостей, но уж если умудрялись переписывать тексты наших опер - то почему бы слегка и не "подправить" смысл при переводе с иностранного (в угоду действующей идеологии и морали того времени)?

Не очень понял, какие тексты наших опер подправлялись в угоду идеологии и морали? И причем здесь Вагнер?
Что до того, что "смысл текста оригинала и смысл текста переводчика разнятся довольно-таки сильно" и, вообще, о специфике эквиритмического перевода оперных либретто Вагнера, могу дать ссылку на реферат Т.Солостюк "Традиция перевода оперного либретто Р. Вагнера в русской художественной культуре 80-х годов ХIХ – 10-х годов ХХ века" (см. здесь), где, в частности, рассмотрены три варианта перевода оперы Тангейзер, выполненных К. Званцовым, Г. Лишиным и В. Коломийцовым.

С констатацией этого факта Вы опоздали лет на ...дцать

Насчет того, что я якобы опоздал со своими констатациями, то после крушения советского строя (1991 г.) прошло восемнадцать лет, но никак не "..дцать". Да я бы не обращал на это внимания, если бы не сталкивался с этим явлением чуть ли не ежедневно – в газетных статьях, на радио, в телепередачах. Да что говорить о средствах массовой пропаганды, когда даже на нашем форуме такие случаи стали, что называется, общим местом.

[Lagushka]

Тут дело еще и в том, что в послереволюционные годы, и особенно после войны, вагнеровские оперы стали (по разным причинам) достаточны редким явлением на сценах отечественных оперных театров.
В качестве причины "несоответствие марксистско-ленинской идеологии" Вами не рассматривается?

Не очень понял, какие тексты наших опер подправлялись в угоду идеологии и морали? И причем здесь Вагнер?

Ну как минимум хрестоматийный пример - "Жизнь за царя" Глинки. А Вагнер притом, что лет пятнаДЦАТЬ назад, когда я сидела в провинциальном городке перед проигрывателем с клавиром советского издания (к сожалению, не помню кто переводчик, и в библиотеку выбраться не могу, т.к. лялька приболела) мне в глаза бросались эти несоответствия. За ссылочку спасибо, изучу на досуге .

Да я бы не обращал на это внимания, если бы не сталкивался с этим явлением чуть ли не ежедневно – в газетных статьях, на радио, в телепередачах.
Серьёзно? А вот я в последнее время чаще сталкиваюсь с идеализацией советского строя. Да и политика нашего государства в области образования создаёт впечатление, что ПАРТИИ нужны не думающие граждане, а послушные винтики в общей машине
Да что говорить о средствах массовой пропаганды, когда даже на нашем форуме такие случаи стали, что называется, общим местом.Ну, истина известно где рождается Форумы тем и интересны, что на них встречаются разные люди и разные мнения. Два телеканала с одинаковыми трансляциями мы уже проходили - больше не хочется .

[Читатель]

В качестве причины "несоответствие марксистско-ленинской идеологии" Вами не рассматривается?

Нет, не рассматривается. Между прочим, вот что писал известный марксистский философ советских времен Эвальд Ильенков в статье "Заметки о творчестве Вагнере":

...Такой иронический ум, как Б. Шоу, без всякой иронии, на полном серьезе, ставит его рядом с Марксом — по всемирно-историческому смыслу и значению его творчества. Он говорил, что Вагнер в качестве художника доказал человечеству то же самое, что сделал Маркс в качестве теоретика, а именно: не больше не меньше, чем закономерность крушения цивилизации, основанной на власти золота, на базе товарно-денежных отношений. Он-де показал абсолютную неизбежность ее внутреннего разложения, логику этого разложения, однако не с помощью строгих понятий, а с помощью столь же строгих по своей необходимости чувственно-эмоциональных образов, их движением, их эволюцией, их развитием, совершающимся через столкновения, как внешние, так и внутренние — психологические.

Ставить или не ставить Вагнера рядом с Марксом по его действительному историческому вкладу—решение этого вопроса мы оставляем на совести английского драматурга, но вернее Шоу, по-моему, никто не указал на действительный ключ к пониманию всего его творчества. И не только “Кольца”, где это выступает прямо и даже разъясняется словами, текстом, но и таких вещей, как “Тристан и Изольда”.

(Кстати, забавный факт. Один из биографов Шоу познакомился с ним в библиотеке Британского музея так: он обратил внимание на странного человека, который изо дня в день изучал параллельно два фолианта: “Капитал” и партитуру “Тристана”...)

Полностью эту статью можно прочесть на сайте, посвященном Вагнеру, см. здесь, щелкнув мышкой по слову "Статьи". Кстати, там можно прочесть немало других, весьма интересных работ.

[kalina]

Добавлю несколько ссылок на темы форума:
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=25687
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=18461
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=24136
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=2796
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=3918
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=25927
В рубрике "Опера и вокал/Оперный театр" немало тем, касающихся постановок вагнеровских опер и др. (можете начать с 10 страницы...)

[Lagushka]

Нет, не рассматривается.

Видимо, Вам так удобней считать . А моё ИМХО - неудобен он был для советской системы. При всей революционности и пафосе его статей в жизни-то предпочёл далеко не лишения. Достаточно почитать хоть того же Левика - как старательно "подчищена" с этой точки зрения биография Вагнера. Да и философия его мистерий явно не укладывалась в прокрустово ложе соцреализма. Ну а если до кучи ещё и вспомнить вневременную природу мифа - актуальность этого композитора далеко не исчерпана... Впрочем, довольно! Спасибо, встряхнули ! Эх, при современных технических возможностях работы с информацией как я завидую нынешним студентам !!!

kalinaСпасибо за ссылки! Обязательно почитаю. Да и автору темы, думаю, будет интересно

[Maria-Maestro]

ВАШИ ЛЮБИМЫЕ ОПЕРЫ ВАГНЕРА!!!!!!

Очень мне нравится "Гибель богов".

Только раньше принято было (по поводу и без повода) "лягать" царский режим, а теперь - советские времена и советскую власть.
Забавно!

Ну не станете же Вы отрицать, что Советы внесли свои поправки во всё возможное? Самый смешной пример - Бах И.С. писал свои гениальнейшие творения из-под палки неких клириков и церковников!

[Muzylo]

Конечно, образ Вагнера в советстком музыкознании - адаптированный, подчищенный и легализированный. Что поделать? Вагнер был в этом отношении не исключением, а правилом.
Поставим вопрос иначе: какой бы могла быть альтернатива "советизации" Вагнера? В объективных социально-политических рамках - только одна: огульное отрицание. Так, собственно, и было некторое время.
И "легализаторам" Вагнера, "примирившим" его с коммунистической религией, нужно сказать большое спасибо.

[lerit]

Самый смешной пример - Бах И.С. писал свои гениальнейшие творения из-под палки неких клириков и церковников!

Что же здесь смешного? Каждое воскресенье вынь да положь кантату - потогонная система!