Клезмер и русская скрипичная школа

[Olorulus]

Повторяю еще раз: Olorulus сделал вывод , что речь шла о превосходстве одной религии над другой. Где здесь логика?

Прочитайте еще раз:

Да, в генофонде уже есть музыкальность. Потому что у евреев, как известно, Тора распевается, ее не читают, а поют. И еще важна такая установка – я сам ее отлично помню из детства, – что если ты еврей, ты должен быть лучше других, чтобы достичь того же результата. Понятно, что не все выбивались, но работали как лошади, и талантливых было много. Этим, я думаю, феномен еврейства в музыке во многом объясняется.

вопрос: а какой, собственно, вывод сделан в данном интервью? Я вижу, что говорится о том, что музыкальность народа + упорный труд + осознание необходимости пробиваться в неравных условиях повлияли на количество великих еврейских скрипачей в прошлом веке. Что в этом криминального? Даже если распевание Торы не является причиной музыкальности (спорный вопрос, но все же неоднозначный)? Смысл то не меняется.

1. Пост предполагает, что еврей = иудей. В русском языке эти слова различаются по смыслу. Интервью по-русски.
2. Минц: Потому что у евреев, как известно, Тора распевается, ее не читают, а поют.
Не у евреев тора распевается, а у иудеев. У меня масса друзей-евреев, но Тору они не распевают
и верят только в доллар. И еще раз: Тора не "поется", а "читается нараспев". В иудейском культе (= в культе у евреев, в убогом толковании Минца) поются совсем другие песни, и слово божье в них категорически запрещено, вместо свящ. текста подставляются ничего не значащие слоги, на хорошем раввиническом основании (которое здесь я не буду рекламировать). Почитайте же хоть что-нибудь о своей вере, ув. оппонент!

Таким образом, текст Минца оставляет простор для интепретаций (именно благодаря своему лукавству, невинному или осмысленному). Любой легко можно подставить вместо "иудея" "еврея" и наоборот. Ничего нового. Старый приемчик для особо невнимательных.

Повторяю насчет "сомнительности". Богослужебные книги распеваются (читаются нараспев) во всех гл. мировых религиях. Никакого аргумента в подтверждение музыкальности тут нет, есть обычное невежество выпускника известного музкомбината. Но, я полагаю, в действително - лукавое невежество.

Поразительно, как модератор смотрит сквозь пальцы на такие интервью. Представьте себе что-нибудь подобное, напечатанное от лица русского человека. Могу ставить 100 против 1, что в него уже на 1-й странице обсуждения полетели бы обвинения в кровавом антисемитизме. И тема была бы прикрыта или стерта. Вот над чем хорошо бы подумать уважаемому модератору.

[kjsdh629]

Прочитайте еще раз:
1. Пост предполагает, что еврей = иудей. В русском языке эти слова различаются по смыслу. Интервью по-русски.

По-моему, пост как раз предполагает, что "иудей=еврей", что в те времена, о которых идет речь, практически всегда было верно.

Богослужебные книги распеваются (читаются нараспев) во всех гл. мировых религиях. Никакого аргумента в подтверждение музыкальности тут нет

С этим согласен.

[Walter Boot Legge]

1. Пост предполагает, что еврей = иудей. В русском языке эти слова различаются по смыслу. Интервью по-русски.
2. Минц: Потому что у евреев, как известно, Тора распевается, ее не читают, а поют.
Не у евреев тора распевается, а у иудеев. У меня масса друзей-евреев, но Тору они не распевают
и верят только в доллар.

Отсюда по Вашей логике можно заключить, что Вы тоже (вместе с друзьями-евреями) верите только в доллар
Или прочитать это между строк, как Вы любите делать....

Но не буду, конечно, Вам уподобляться, а остановлюсь на Вашей логике, точнее, демагогии.

Что предлагает Минц в качестве объяснения пресловутой музыкальности евреев? Он предлагает некий ламаркианский силлогизм: 2 с гаком тысячи лет иудеи (я правильно употребил термин? ) распевали ежедневно Тору и развили (вроде как жирафы, поедающие листики на высоких деревьях) эту свою музыкальность.

Вы ведь правильно уже один раз написали, что по крайне мере в такой формулировке, без специфики такого распевания, отличающей его от любого другого - например, у чукчей, поющих во время поездок на оленях по тундре, также ежедневно - объяснить развитую музыкальность нельзя. Более того, я думаю, что даже в случае более тонкого анализа "распевности" при чтении Торы, тоже объяснить ничего нельзя будет, т.к. научной постановки вопроса в интервью нет, как и очевидного пути для нее: что такое есть эта "особая музыкальность"
ТО есть все останется в профанной области суждения.

Но если уж опираться на "теорию" Минца, то Ваши новые (усиленные? ) аргументы иначе как демагогическими не воспринимаются:

1) "Ламаркизм" по Минцу проходил в течение тысяч лет (жираф вытягивал шею)
2) В те времена разницы между иудеями и евреями не существовало (в том числе в русском языке )

Таким образом, текст Минца оставляет простор для интерпретаций (именно благодаря своему лукавству, невинному или осмысленному). Любой легко можно подставить вместо "иудея" "еврея" и наоборот. Ничего нового. Старый приемчик для особо невнимательных.

Скорее старый приемчик для особо озабоченных

Повторяю насчет "сомнительности". Богослужебные книги распеваются (читаются нараспев) во всех гл. мировых религиях. Никакого аргумента в подтверждение музыкальности тут нет, есть обычное невежество выпускника известного музкомбината. Но, я полагаю, в действително - лукавое невежество.

Само сочетание слов "лукавое невежество" или "невинное лукавство" мне представляется бессмысленным.
Для Вас, конечно, чрезвычайно важно увидеть в словах Минца некую "подрывную интенцию"

Поразительно, как модератор смотрит сквозь пальцы на такие интервью. Представьте себе что-нибудь подобное, напечатанное от лица русского человека. Могу ставить 100 против 1, что в него уже на 1-й странице обсуждения полетели бы обвинения в кровавом антисемитизме. И тема была бы прикрыта или стерта. Вот над чем хорошо бы подумать уважаемому модератору.

А это уже чистая гапоновщина!
Повторяю, никакой провокации у Минца в интервью нет. Есть банальщина, несуразица и пара откровенных глупостей
Абсолютно неважно кто является автором этого текста.
Он - текст - от этого не становится ни умнее, ни глупее, ни "опаснее"

А Ваши обывательские призывы к модераторам адресовали бы лучше себе: вспомните, кто тут н-ко лет назад продвигал тезис о том, что лучшие интерпретаторы Малера - евреи.
Почище тезисов Минца в смысле политкорректности.
А что касается фактической стороны Вашего заключения о малеровских дирижерах, то крайне трудно представить, что мысль сия исходит нет от скрипача-лабуха, а от ученого мужа.

[барух]

Прочитайте еще раз:





1. Пост предполагает, что еврей = иудей. В русском языке эти слова различаются по смыслу. Интервью по-русски.
2. Минц: Потому что у евреев, как известно, Тора распевается, ее не читают, а поют.
Не у евреев тора распевается, а у иудеев. У меня масса друзей-евреев, но Тору они не распевают
и верят только в доллар.

Поразительно, как модератор смотрит сквозь пальцы на такие интервью. Представьте себе что-нибудь подобное, напечатанное от лица русского человека. Могу ставить 100 против 1, что в него уже на 1-й странице обсуждения полетели бы обвинения в кровавом антисемитизме. И тема была бы прикрыта или стерта. Вот над чем хорошо бы подумать уважаемому модератору.

Да, удивительны верования современного человека! Кто верит в доллар, а кто - в научность разделения "евреев" и "иудеев" (вероятно, тут нужно обладать каким-то особенным чутьем), или в то, что антисемитизм придумали сами евро-иудеи.

[NbP]

Да, удивительны верования современного человека! Кто верит в доллар, а кто - в научность разделения "евреев" и "иудеев" (вероятно, тут нужно обладать каким-то особенным чутьем), или в то, что антисемитизм придумали сами евро-иудеи.

Деление фактически на "евреев" , "иудеев" и "жидов".

[kjsdh629]

Если вы назовете выдающегося гитариста-еврея - то я вам с легкостью могу назвать в противовес любого выдающегося исполнителя другой национальности.Со скрипкой так не получится.

Думаю, что выделить выдающегося гитариста-еврея будет гораздо труднее, чем найти "противовес" выдающихся скрипачей "другой" национальности.
Здесь невозможно оторваться от временной шкалы тоже. Была эпоха, когда лучшими скрипачами были итальянцы, конец ее совпал по времени с "узакониванием" евреев в Европе, что дало им возможность принимать участие в формировании европейской культуры. Началось взрывоподобное "смешение", и дело не в том, что, чтобы иметь возможность участвовать в общественной жизни, этнические евреи в массе своей вынуждены были принимать христианство, а в том, что они это делали с большой охотой. И хотели, чтобы их считали гражданами страны пребывания, гордясь этим гражданством.

Ребята, давайте вернемся к интервью и вспомним, на каком ресурсе оно опубликовано. Затем пойдем на СЛОВО.РУ, заметим характер ресурса и почитаем "откровения" профессора Медушевского.
То, что сонатная форма возникла в результате развития внутри европейской традиции, которая была христианской - факт. Но комментарии этого факта профессором уводят нас далеко от истины ИМХО. Просто ресурс "обязывает". То же - и с интервью Романа, которое в таком виде не могло появиться нигде, кроме как на еврейском ресурсе.

Насчет "еврейских генов" - конечно, это важно, но важнее, по-моему, что действительно стремление к тому, чтобы делать дело лучше других в обществе, было одной из отличительных черт в сознании загнанных за черту оседлости евреев. И эта мысль не принадлежит Роману Минцу. Она достаточно банальна. Стремление "идише маме" дать сыну возможность выделиться и заставить его вкалывать "штобонсдох" - ИМХО, главная причина того, что еврейские мальчики перестали ходить в хедер, а пошли в скрипку, в шахматы, в литературу, в бухгалтеры и... в выдающиеся бандиты.
Что касается музыки - благодаря Листу - рояль, благодаря Паганини - скрипка были самыми "востребованными" сольными инструментами. Для тех, кто понимает, были Серве и (еврей!)-Давыдов у виолончелистов. Отсюда на рояле имеем Гофманов, Хоршовских, Черкасских, Горовицев, Рубинштейнов, Гилельсов и т.д., а на скрипке - смотри выше везде.

Такую статистику провести трудно, но... как соотносятся в мире по количеству скрипачи, пианисты, виолончелисты, кларнетисты?
Естественно, что скрипачей больше всего. В одном только оркестре как минимум двадцать штук нужно. Думаю что в соотношении к этому количеству процент выдающихся евреев-скрипачей соответствует отношению выдающихся евреев-пианистов к общему количеству играющих профессионально на рояле. То же - с виолончелью.
Что и дает нам в абсолютном числовом выражении большое число выдающихся скрипачей - этнических евреев. Из которых - не знаю уж, много ли мы найдем иудеев по вере.

Не могу признать правильными рассуждения об "особой музыкальности" еврейской нации - скорее речь идет о возникновении социальных условий в связи с новым статусом евреев в европейских обществах после Французской революции. То есть, евреи "принесли" в европейскую музыку не "клезмер" (это я не о Малере!), а свое отчасти "вынужденное" трудолюбие и стремление во что бы то ни стало быть лучше других. Утверждение, что клезмер у "евреев в крови" тоже, ИМХО, ошибочно, так как это уже приобретенный, во многом (естественно не во всем!!!) заимствованный у европейской музыки инструментарий и стиль. Потому как, будучи "запертыми" до Просвещения в своих "гетто", евреи не могли ничего давать, а могли только заимствовать - кухню, инструментарий, и т.д.

NB.. Перльман, который прекрасно играет клезмер, все же воспитывался в типичном еврейском окружении, со всеми традициями и обрядами. При этом, например, сэра Иегуди Менухина джаз и индийские раги привлекали гораздо больше, нежели "а нигн"... Даже несмотря на то, что он был сын раввина.

Так при чем здесь "клезмер" или "особая музыкальность"? Вот с наличием типа "клезмеровского душка" в игре великих скрипачей 20го века, каковая мысль проскальзывает в интервью Романа (не без помощи журналиста), я согласиться никак не могу.

Всех с Праздником Победы!!! Для еврейской нации это особый праздник - с особыми слезами на глазах.

[Olorulus]

Да, удивительны верования современного человека! Кто верит в доллар, а кто - в научность разделения "евреев" и "иудеев" (вероятно, тут нужно обладать каким-то особенным чутьем), или в то, что антисемитизм придумали сами евро-иудеи.

Ошибаетесь. Разделение на евреев и иудеев придумали не "современные" люди, оно существует в русском языке уже давно. Возможно, Вы просто подзабыли, т.к. не живете в России. Еще раз: не каждый еврей распевает Тору и не каждый еврей ходит в синагогу, точно так же как не каждый русский ходит в храм и не каждый русский православный. Неужели столь простое (даже примитивное) рассуждение кажется Вам "научным"? Если да, то я пас.

Еще раз, в сотый раз. Я абсолютно убежден, что не все поголовно евреи распевают Тору в укромных уголках своих пенатов, этого просто нет и не было никогда.

Но интервью рождает у читателя ложное представление о каком-то хитром "генофонде" евреев, которые распевают Тору, и именно это Минц выдвигает как убойный аргумент в пользу столь замечательных и любимых нами еврейских скрипачей. Просто расистская мазня, какая тут "наука"...

[барух]

Ошибаетесь. Разделение на евреев и иудеев придумали не "современные" люди, оно существует в русском языке уже давно. Возможно, Вы просто подзабыли, т.к. не живете в России. Еще раз: не каждый еврей распевает Тору и не каждый еврей ходит в синагогу, точно так же как не каждый русский ходит в храм и не каждый русский православный. Неужели столь простое (даже примитивное) рассуждение кажется Вам "научным"? Если да, то я пас.

Еще раз, в сотый раз. Я абсолютно убежден, что не все поголовно евреи распевают Тору в укромных уголках своих пенатов, этого просто нет и не было никогда.

Но интервью рождает у читателя ложное представление о каком-то хитром "генофонде" евреев, которые распевают Тору, и именно это Минц выдвигает как убойный аргумент в пользу столь замечательных и любимых нами еврейских скрипачей. Просто расистская мазня, какая тут "наука"...

Ваше возражение г-ну Минцу я понял, кончено, но тут мне нечего сказать, - все как-то уж очень очевидно. Хотя насчет "не было никогда" или "не может быть никогда" можно поспорить.
"Научным" (с негативным оттенком) мне кажется стремление подогнать реальность под терминологию (вернее - или это то же самое?, - из слов сделать термины). Конечно, слова "еврей" и "иудей" отличны друг от друга, за вычетом двух последних букв. И, конечно, есть евреи религиозные и нерелигиозные, - во всевозможных градациях и вариантах, вплоть до полной дифференцированности на уровне каждого индивидуума.
Но разделение на иудеев-верующих и евреев-этнических, - по-моему, абсурд, вносящий неразрешимую путаницу. А вообще определить кто же такой еврей (иудей) исключительно сложно; я солидарен с представлением, что - тот, кто себя таковым считает, хотя и тут сразу приходится оговаривать всякие исключения и вообще довольно быстро оказываешься перед всякими сложными общими проблемами.

[kjsdh629]

Но интервью рождает у читателя ложное представление о каком-то хитром "генофонде" евреев, которые распевают Тору

....Читатель читателю - рознь. Не знаю, почему, но у меня, например такое представление "не родилось". Для этого, видимо, мне не хватает сильной "озабоченности" вопросом, неважно с каким знаком.

[kjsdh629]

Технологические изыскания скрипачей евреев хорошо укладывались в природу скрипичного звука, а их результаты - на трактовку подавляющего количества пьес тогдашнего скрипичного репертуара. И это принималась на ура.

Ничего не понимаю - чем технологические изыскания скрипачей-евреев принципиально отличались от таковых, скажем у бельгийца Изаи, румына Энеску или испанца Сарасате? (с замиранием сердца - щас окажется, что и эти тоже...)

Что касается влияния клейзмеров на скрипачей-евреев классиков, то оно однозначно. И дело даже не в том, какие конкретно технологические приёмы перенял тот или иной скрипач-классик - они выходцы одного народа, у них один менталитет, их творческие поиски велись на одном инструменте.

Опять-таки...мне казалось, что творческие поиски на одном инструменте венца Крейслера, румына Энеску и еврея Ойстраха (к примеру!) имеют гораздо больше общего между собой, чем с клейзмерами. А как же цыгане-венгры, румыны? Что Вы об этом думаете, Amateur?